Степени самостоятельности подростка

Модератор: Совёнка

Сообщение №1

Сообщение Izis » 07 июл 2017, 22:35

Выделенная тема
лайти писал(а) on 07 июл 2017, 16:54 [?]Только ты так и не ответила - как заставила своих делать летом то, что нужно тебе, а не то, что хочется им??

"что ты сказала?", "Что ты сделала?" Шоп я помнила.
Я не очень понимаю, чем отличается лето от другого времени года, что вот в течение 9 месяцев есть авторитет и возможность убедить ребенка сделать что-то необходимое, а летом - резко нет. Вероятно, существующий расклад всех устраивает. В тебе есть уверенность в том, что ребенок упрямый и будет делать только то, что хочется ему. Гены, в конце-концов и т.д. А у меня уверенность в том, что мой ребенок поедет в свой лагерь. При одной мысли об альтернативе (я ее видела), во мне появляется такая уверенность, что он поедет в лагерь, что все его упрямство ничего не стоит по сравнению с моей уверенностью. Ну для меня это все равно, если бы ребенок предложил мне обсудить - нужно ему ходить в школу, или не нужно.
Обычно в таких ситуациях, когда ребенок отказывается от чего-то, что считается необходимым, родители садятся с ним в кружок и говорят:"Ок, Карл, что тогда ты будешь делать? Отдыхать? Хорошо. А остальные 89 дней?"
Вы, я так поняла, договорились, что он гараж будет разбирать и на даче впахивать, почему вот он на озере оказался, а не в грядке, при такой договоренности - не знаю.
А его "почему я не могу ходить на озеро, я ведь хочу" - это уже следствие всех предыдущих событий, когда уверенность родителей в правильности своих действий разбивалась об это "хочу". Не сегодня это началось и одним днем не закончится.
Мама, я маленькая штучка, а ты большая штуча ©

Таня не любит курящих,
Пьющих не любит Денис.
Логично не говорящих
Всегда презирает Борис.
Полный Евгений - тощих,
Ян - окончивших политех.
С Олегом все как-то проще:
Олег ненавидит всех.

Izis
 
Автор темы

Сообщение №2

Сообщение лайти » 08 июл 2017, 11:03

Izis писал(а) on 07 июл 2017, 22:35 [?]Не сегодня это началось и одним днем не закончится.

Не сегодня. После НГ.
ДО этого было так, как ты говоришь -
Izis писал(а) on 07 июл 2017, 22:35 [?] что все его упрямство ничего не стоит по сравнению с моей уверенностью.

Я выше писала. Упрямый он был, есть и будет, младший у нас совершенно не такой. Но я выше писала, всегда можно было с ним нормально поговорить и в результате он делал то, что нужно и не делал того, чего не нужно.
Izis писал(а) on 07 июл 2017, 22:35 [?] если бы ребенок предложил мне обсудить - нужно ему ходить в школу, или не нужно.

Разные вещи, совершенно. Каникулы - отдых, могут быть варианты. Учеба в школе, до тех пор пока ребенок не получил минимально необходимое образование - данность.
Izis писал(а) on 07 июл 2017, 22:35 [?]А его "почему я не могу ходить на озеро, я ведь хочу"

В прошлые годы ему в голову это не приходило.
Сейчас вдруг внезапно почувствовал себя взрослым, вправе принимать подобные решения самостоятельно, поставив поездку на озеро наряду с прогулкой в парке в свободное время. В тот день он не нужен был ни в гараже, ни на даче.
Izis, ну и спасибо, конечно, но ты мне ничем не помогла.
Разговор в ключе - сама виновата, авторитета нет, ничего уже не сделаешь - для меня бесполезен. :idontno:
Ты не слышишь, когда я говорю, что проблем не было до недавнего времени. :idontno: Кому-то и сейчас покажется, что у меня с ним проблем нет. А мне сейчас стало очень тяжело, у меня нервы не железные, проблем хватает и без него. А когда каждая просьба либо встречается в штыки, либо пытается игнорироваться, когда приходится прилагать усилия, чтобы в результате было так, как мне нужно, а не само собой как раньше, когда ребенок дерзит и приходится ставить его на место - для меня уже проблема, потому что раньше такого не было. Я хочу спокойно жить, а не вести борьбу с собственным ребенком, а у нас хоть и не каждый день, но случается нервотрепка. Ко всему прочему он стал жутко неаккуратным и приходится еще и заставлять его убирать за собой, хотя раньше он это делал без напоминания.

лайти
 

Сообщение №3

Сообщение Izis » 08 июл 2017, 11:17

лайти писал(а) on 08 июл 2017, 11:03 [?] Каникулы - отдых, могут быть варианты.

Какие у вас были варианты, кроме лагеря?
Ходить на озеро, когда захочется, обговаривались в качестве апльтернативы?
Начало общения:
-Я не поеду в лагерь ни за что.
-Что ты тогда будешь делать?
Что он ответил? Почему не придерживается концепции сейчас?

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 11:03 [?]Izis, ну и спасибо, конечно, но ты мне ничем не помогла.

А чем надо было помочь? Процитировать свою беседу с сыном? Чем она тебе поможет?
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 11:03 [?]Разные вещи, совершенно.

Я об этом и писала. Для тебя это не необходимость.
Для меня - да. Наш лагерь и школа - это одно и то же по степени значимости.
У нас в семье досуг, каникулы, отдых - это вообще равноценные вещи со школой. В каких-то ситуациях внешкольная деятельность детей ставится выше, и считается важнее, чем школьная.
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 11:03 [?]Разговор в ключе - сама виновата, авторитета нет, ничего уже не сделаешь - для меня бесполезен

Разговор не в этом ключе. :idontno: Про "ничего уже не сделаешь" вообще речи не было.
"Сама виновата" - что-то в этом определенно есть? Не кто-то же? Уж точно не я. :D Показалось..кхм...Что проблема во мне.
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 11:03 [?]А когда каждая просьба либо встречается в штыки, либо пытается игнорироваться, когда приходится прилагать усилия, чтобы в результате было так, как мне нужно, а не само собой как раньше, когда ребенок дерзит и приходится ставить его на место - для меня уже проблема, потому что раньше такого не было.

Ну он не ребенок просто.
Само собой "как раньше" в 15 лет не бывает, наверное.
Мама, я маленькая штучка, а ты большая штуча ©

Таня не любит курящих,
Пьющих не любит Денис.
Логично не говорящих
Всегда презирает Борис.
Полный Евгений - тощих,
Ян - окончивших политех.
С Олегом все как-то проще:
Олег ненавидит всех.

Izis
 
Автор темы

Сообщение №4

Сообщение Тарелка » 08 июл 2017, 11:34

Izis писал(а) on 08 июл 2017, 11:26 [?]Само собой "как раньше" в 15 лет не бывает, наверное.
Можно просто в 15 лет уже не решать за ребенка. В 1-2 классе я планировала отдых детей. После 3-го старший сказал, что на детскую площадку (дневной лагерь у меня на работе, к слову, замечательный, но разновозрастный), он не пойдет. Обговорили, чем будет заниматься. Остался дома. Младшая тоже от площадки отказалась на третий год. Т.к. Основная масса посещающих была значительно младше. Ходит летом на тренировки, гуляет с подругами. Смысл заставлять отдыхать так, как детям не нравится?
Вежливость города берет

Тарелка
 

Сообщение №5

Сообщение Izis » 08 июл 2017, 11:49

Тарелка, раз смысла нет — значит, не надо. 150—ый раз об одном и том же. :D нет такой необходимости — ну и слава труду.

Вопрос о договоренностях и альтернативе я уже писала.
Саша у нас весь июнь занимался, например.
Мама, я маленькая штучка, а ты большая штуча ©

Таня не любит курящих,
Пьющих не любит Денис.
Логично не говорящих
Всегда презирает Борис.
Полный Евгений - тощих,
Ян - окончивших политех.
С Олегом все как-то проще:
Олег ненавидит всех.

Izis
 
Автор темы

Сообщение №6

Сообщение Ведьмежонок » 08 июл 2017, 12:48

лайти писал(а) on 08 июл 2017, 11:03 [?] когда каждая просьба либо встречается в штыки, либо пытается игнорироваться, когда приходится прилагать усилия, чтобы в результате было так, как мне нужно, а не само собой как раньше, когда ребенок дерзит и приходится ставить его на место - для меня уже проблема...
Как раньше уже не будет - этот возраст закончился :sorry: Сыну реально 15 лет? Это он еще поздно от "рук отбился"... можно и отпустить уже. Я думала речь о 12летнем ребенке :tomato:
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №7

Сообщение Тарелка » 08 июл 2017, 12:50

Да не отбился он. Просто взрослеет.
Вежливость города берет

Тарелка
 

Сообщение №8

Сообщение Ведьмежонок » 08 июл 2017, 13:00

Тарелка, там кавычки :whistle:
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №9

Сообщение лайти » 08 июл 2017, 13:17

Ведьмежонок писал(а) on 08 июл 2017, 12:48 [?] Это он еще поздно от "рук отбился"... можно и отпустить уже.

Куда ? :) На озеро одного?
У него достаточно свободы и возможностей планировать свое время. Но так учитывать вопросы безопасности все же надо, разве нет?
Izis писал(а) on 08 июл 2017, 11:26 [?]Процитировать свою беседу с сыном? Чем она тебе поможет?

А почему бы нет?? у меня в окружении либо у всех совсем взрослые дети, либо маленькие, опыта общения с подростками кроме своего сына у меня нет. Возможно я не так с ним разговариваю, как надо, поэтому и реакция не такая, как мне хотелось бы. :idontno:

Izis писал(а) on 08 июл 2017, 11:26 [?]Какие у вас были варианты, кроме лагеря?
Ходить на озеро, когда захочется, обговаривались в качестве апльтернативы?

Поездки на озеро, речку планировались так же, как и раньше, в выходные с нами, родителям, в будни с дедом днем и/или со мной после моей работы. Речи о том, что ему можно одному отправляться туда с друзьями ( и подружками), не было. Погода у нас ужасная. Жары еще и не было совсем. Все время дожди. Мне даже в голову не могло прийти, что кому-то приспичит ехать на природу.
Отдых дома в будни у нас подразумевает прогулки с друзьями в парке, дворе, стадионе ( утром он ходит с другом бегать и заниматься на тренажерах, весь июнь водил брата на тренировки 3 раза в неделю утром), поездки на дачу помочь свекрам ( что наверно естественно, но в этом году делается со скрипом), помощь деду в гараже (у деда там дел вечно много, т.к. подрабатывает частным образом там + рядом у него голубятня), еще весной он ему много там помогал. Ну и помощь по дому никто не отменял - мусор, магазины, вода, посуда, готовка, стирка ( не в полном объеме, естественно и по времени не на полдня).
Izis писал(а) on 08 июл 2017, 11:26 [?]-Что ты тогда будешь делать?
Что он ответил? Почему не придерживается концепции сейчас?

А по его словам - все нормально. На замечания - спорит, переговаривается. Ему слово - он 10 в ответ. То записку не увидел, то я дозвониться до него не смогла. А по факту - ему хочется много гулять с друзьми и подружками. Гуляют, гуляют, потом в ВК переписываются, никак наобщаться не могут.
Тарелка писал(а) on 08 июл 2017, 12:50 [?]Просто взрослеет.

Все взрослеют. :idontno:

лайти
 

Сообщение №10

Сообщение Тарелка » 08 июл 2017, 13:22

лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]Куда ? На озеро одного?
У него достаточно свободы и возможностей планировать свое время. Но так учитывать вопросы безопасности все же надо, разве нет?

Мой старший как раз с 15 начал с друзьями ходить на море. Есть те, кого и раньше отпускают. Младшая в этом году попросилась с подружкой 13-летней. Я пока отказала. Рано. При этом оба великолепно плавают.
Вежливость города берет

Тарелка
 

Сообщение №11

Сообщение Октавия » 08 июл 2017, 13:26

лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]Поездки на озеро, речку планировались так же, как и раньше, в выходные с нами, родителям, в будни с дедом днем и/или со мной после моей работы.

лайти, рискну предположить, что парню в 15 лет уже неинтересно с родителями и с дедом :tomato:
А в чем проблема отпустить с друзьями?
я Юлия, ко мне на ты

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
©

Октавия
 

Сообщение №12

Сообщение Ведьмежонок » 08 июл 2017, 13:26

лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]Куда ? :) На озеро одного?

В частности.
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]Но так учитывать вопросы безопасности все же надо, разве нет?

А в каком возрасте будет безопасно на озере?
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]Поездки на озеро, речку планировались так же, как и раньше, в выходные с нами, родителям, в будни с дедом днем и/или со мной после моей работы.

В 15 лет? Прямо своё детство вспомнила... правда я всё равно везде ездила, только родители не знали... и где меня искать, если что, тоже даже не догадались бы.
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]Все взрослеют.

Вот именно. И чем они взрослее, тем больше мы утрачиваем над ними контроль.
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №13

Сообщение Октавия » 08 июл 2017, 13:32

Тарелка писал(а) on 08 июл 2017, 13:22 [?]Мой старший как раз с 15 начал с друзьями ходить на море.

Тарелка, :beer:
Я и в гости к друзьям с ночевкой начала отпускать с этого возраста. Адрес, где будет, телефон друга и родителей на всякий случай (ни разу звонить не приходилось), его обязанность ответить мне на звонок в любое время и обещание после 22 ч не ходить на улицу - и пожалуйста :idontno:
я Юлия, ко мне на ты

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
©

Октавия
 

Сообщение №14

Сообщение Ведьмежонок » 08 июл 2017, 13:35

Октавия, :beer: иначе все равно не удержишь (ну серьезно, там уже и до 18 лет всего ничего осталось))), а вот оказаться не в курсе событий появляется шанс.
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №15

Сообщение Октавия » 08 июл 2017, 13:36

Ведьмежонок писал(а) on 08 июл 2017, 13:26 [?]Вот именно. И чем они взрослее, тем больше мы утрачиваем над ними контроль.

но если немного приотпустить вожжи, то все пройдет менее болезненно. К желаниям 15-ти летнего мальчика уже стоит прислушаться, иначе он все равно сделает, но исподтишка. Я не хотела, чтобы сыну приходилось изворачиваться и врать мне, поэтому и разрешала, и отпускала. На моих условиях. Нарушишь - больше не пойдешь. :idontno:
я Юлия, ко мне на ты

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
©

Октавия
 

Сообщение №16

Сообщение Ведьмежонок » 08 июл 2017, 13:38

Октавия писал(а) on 08 июл 2017, 13:36 [?]если немного приотпустить вожжи, то все пройдет менее болезненно.

Так я к тому же :beer:
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №17

Сообщение Тарелка » 08 июл 2017, 13:39

Я, когда вижу, что сделано не так, как мне хотелось бы, киплю внутренне. Но стараюсь принять мысль, что мой мальчик вырос и будет наступать на свои грабли. Стараюсь донести до него свои страхи, всегда подчеркивая, что решать все равно ему, т.к. Это его жизнь. Тяжело это. Очень тяжело. Но а как иначе-то? Всю жизнь за ручку не будешь водить. :idontno:
Вежливость города берет

Тарелка
 

Сообщение №18

Сообщение И.В. » 08 июл 2017, 16:22

Ну и зафлудили вы тему Людовику... Выселить вас надо.
:idontno:
лайти писал(а) on 07 июл 2017, 16:54 [?]Только ты так и не ответила - как заставила своих делать летом то, что нужно тебе, а не то, что хочется им??
лайти, обычно это делается списком... У тебя есть выбор между ... список... Выбирай. :idontno: Что выбрал - то и делаешь. И это не выбор между гаражом и посудой как у вас :idontno:
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]У него достаточно свободы и возможностей планировать свое время. Но так учитывать вопросы безопасности все же надо, разве нет?
Я прошу прощения, а мальчик здоров во всех смыслах? Почему озеро попало в источник повышенной опасности? К 15 годам он не знает как себя вести на воде?Мальчик начал напиваться? Есть вероятность того что он напьется? Что конкретно вас беспокоит? Может стоит проработать то что вас беспокоит с сыном и отпускать?
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]Отдых дома в будни у нас подразумевает прогулки с друзьями в парке, дворе, стадионе ( утром он ходит с другом бегать и заниматься на тренажерах, весь июнь водил брата на тренировки 3 раза в неделю утром), поездки на дачу помочь свекрам ( что наверно естественно, но в этом году делается со скрипом), помощь деду в гараже (у деда там дел вечно много, т.к. подрабатывает частным образом там + рядом у него голубятня), еще весной он ему много там помогал. Ну и помощь по дому никто не отменял - мусор, магазины, вода, посуда, готовка, стирка ( не в полном объеме, естественно и по времени не на полдня).
Не, я конечно понимаю что все по разному живут, но концепция отдыха немного странная... :idontno:
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 13:17 [?]А по факту - ему хочется много гулять с друзьми и подружками. Гуляют, гуляют, потом в ВК переписываются, никак наобщаться не могут.
Возрастная норма :idontno:

лайти, общение с подростком большая и сложная тема, по этому поводу написано очень много книг. Последние 15 лет я читаю их на английском, поэтому по поводу современной русскоязычной литературы по подросткам я хорошо так отстала, это к Изис и Ведьмежонку надо... Но, в принципе, в любом книжном магазине вам помогут.
Общее направление, однако, будет одно: выбираете 2-3 вещи которые вам действительно важны (чаще всего это учеба + здоровый образ жизни) и продавливаете их несмотря ни на что. Все остальное (еда, уборка, словарный запас, прополка) - опционально. Договоритесь - сделает. Не договоритесь - не сделает. Ну и ждете пока сыну не исполнится 25 лет. :manicure:
Все мои посты исключительно мое личное мнение.

И.В.
 

Сообщение №19

Сообщение лайти » 08 июл 2017, 19:10

Ведьмежонок писал(а) on 08 июл 2017, 13:26 [?]А в каком возрасте будет безопасно на озере?

На том где они были, ни в каком. Там надо иметь под рукой машину, чтобы если что - быстренько свалить.
Это не городской пляж. Там народ совершенно разный бывает, зачастую сильно пьяный. Есть пляж ближе к городу на речке. Туда можно. С условием что мы знаем где он, с кем он и когда планирует вернуться домой. Ну и если что - можно до него дозвониться.
А не так что с утра уехали, никому ничего не сказали и ни до кого дозвониться было невозможно.
Октавия писал(а) on 08 июл 2017, 13:26 [?]А в чем проблема отпустить с друзьями?

Так никто и не спрашивал, решили и поехали. Я и узнала то только потому, что домой раньше с работы вернулась. Весь день до него дозвониться не могла, издергалась. Каждый год подростки и тонут, и пропадают, и избивают, и убивает. Мне как-то хочется чтобы мой сын остался живым и здоровым.
Смотря куда отпустить и смотря с какими друзьями. Выше написала про речку, туда осторожно, но можно. Ну это наши местные реалии и заморочки.
По местным меркам моему можно достаточно много, по сравнению с его же одноклассниками. Но этого мало, хочется же еще больше, учитывая, что друзья есть и постарше, моему 15 еще только будет, им уже 16, есть кому и 17, девушкам по 16. И да, я беспокоюсь.

лайти
 

Сообщение №20

Сообщение Ведьмежонок » 08 июл 2017, 21:42

И.В. писал(а) on 08 июл 2017, 16:22 [?]Ну и зафлудили вы тему Людовику...

Ой, я думала мы в детской какой-то :kuku:
И.В. писал(а) on 08 июл 2017, 16:22 [?]Последние 15 лет я читаю их на английском, поэтому по поводу современной русскоязычной литературы по подросткам я хорошо так отстала, это к Изис и Ведьмежонку надо...

А у нас по этой теме как раз ваша переводная.
И.В. писал(а) on 08 июл 2017, 16:22 [?]Общее направление, однако, будет одно: выбираете 2-3 вещи которые вам действительно важны (чаще всего это учеба + здоровый образ жизни) и продавливаете их несмотря ни на что.

:beer: Мой подход и даже опции те же. Еще есть "делай, что хочешь, но предупреди где и что"... с 15 такая "вольница" ей и привалила. С 12 до 15 шла постепенная сдача позиций родителями))
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 19:10 [?]На том где они были, ни в каком. Там надо иметь под рукой машину, чтобы если что - быстренько свалить.

Ну тогда не знаю :idontno: Еще год-два и Вы его точно не удержите. Тут только доказать опасность данного места.
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 19:10 [?]А не так что с утра уехали, никому ничего не сказали и ни до кого дозвониться было невозможно.

Логичное последствие того, что он нарушил ваш запрет.
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 19:10 [?] Каждый год подростки и тонут, и пропадают, и избивают, и убивает. Мне как-то хочется чтобы мой сын остался живым и здоровым.

Всем хочется. Остается очень сильно надеяться((
лайти писал(а) on 08 июл 2017, 19:10 [?]И да, я беспокоюсь.

Думаете я, И.В. и Тарелка нет?)))
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №21

Сообщение Miledy » 09 июл 2017, 01:29

Октавия писал(а) on 08 июл 2017, 13:32 [?]Я и в гости к друзьям с ночевкой начала отпускать с этого возраста.

Правда?? У меня старшая дочка с 1 или 2 класса ходила с ночевкой к подружкам, или те - к нам. Младшая (1 класс закончила) еще не просилась, но у нее одна подружка, и та в нашем доме живет, смысла нет к ней ночевать идти ))

Miledy
 

Сообщение №22

Сообщение Октавия » 09 июл 2017, 08:40

Miledy писал(а) on 09 июл 2017, 01:29 [?]У меня старшая дочка с 1 или 2 класса ходила с ночевкой к подружкам

Miledy, я про другие ночевки, без родителей :kuku:
я Юлия, ко мне на ты

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
©

Октавия
 

Сообщение №23

Сообщение Miledy » 09 июл 2017, 11:53

Октавия, понятно! :4u:
Без родителей у нас тоже примерно с 15, но там по необходимости: например, она по сб учится, а нам на дачу надо с ночевкой, оставляем дома на ночь одну. Чтоб не скучно было, она по согласованию с нами либо к себе кого-то зовёт на ночь, либо сама едет. За пару лет такой практики из доверия не вышла ))

Miledy
 

Сообщение №24

Сообщение лайти » 29 июл 2017, 22:16

До скольки, как вы думаете, 15летнему подростку можно гулять вечером?? Просто в парке или дворе с друзьями, или по улицам бродить - болтать??
Не возвращаться с учебы или спорта, или из гостей, а именно гулять.

лайти
 

Сообщение №25

Сообщение Talia » 29 июл 2017, 22:46

лайти, от места зависит и от компании. Но моей еще 12, я только в кино днем с друзьями отпускала. По вечерам пока никуда.

Talia
 

След.

Вернуться в Школьные годы: от "первоклашки" до подростка

  • Последние обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас эту тему просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0

Uptime по данным Ping-Admin.Ru - сервиса мониторинга доступности сайтов Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Права на часть смайликов принадлежит порталу http://www.kolobok.wrg.ru
Прокрутить вверх