Имя пользователя:

Пароль:




Поразмышляем о Сталине...

Сообщение №201

Сообщение Ирина З... » 08 апр 2015, 19:49

Мура-вей писал(а) on 08 апр 2015, 19:41:От людей действительно очень многое зависело. Моя бабушка попалась председателю, ни много ни мало, на воровстве молока. В войну. Председатель сделал вид, что не заметил.

Вот у меня как раз бабушки и дедушки из разных деревень. В одной прабабушка была осуждена в 45 году за колоски. А в другой - после войны был подъем очень серьезный. Да и до войны люди жили спокойно, не бедствуя. А после войны - полдеревни построилось. Большие наделы давали, лесом обеспечивали. И колхоз - это было и мясо и молоко. Для всех доступные. И по сей день крестьянское хозяйство - на базе колхоза. И председатель остался тот же самый, что и в застойные времена. :idontno: И да, люди, кроме зарплаты, получают еще и пайки. Зерновые, мясные. И сахара по несколько мешков.
Жизнь совсем не полосатая. Она разноцветная!

Ирина З...
 

Сообщение №202

Сообщение Alf » 08 апр 2015, 21:15

Юстыся писал(а) on 08 апр 2015, 19:02:Но при этом все понимали, что эти "чистосердечные признания" гроша ломаного не стоят. Или верили?
Цинизм или зомбирование?


Служебные инструкции. Стране нужен лес, уголь, никель. Сталь нужна. Ресурсы. Рабсила. А ещё нужен компромат. Чтобы такие люди работали под контролем.
svl-12.jpg
Не рыпались. :idontno: И не требовали, панимаэшь, какой-то там справедливости. :buba:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······

Alf
 

Сообщение №203

Сообщение Encanto » 08 апр 2015, 23:28

Альф, типичный продукт РБК) мы живем в обществе без цели, и нам трудно представить, что у людей была цель, что "НКВД как регулятор экономики" никогда бы так не сработал, никогда бы не добился таких удивительных успехов, что ценностью был не кошелек и "безопасность", а коллективизм и энтузиазм. Мой адрес не дом и не улица)

Мне скучно думать о своем поколении - зарплата процент от прибыли, кредиты и Турции )))) измельчали практически до мышей)

Альф, ты кем у нас работаешь?)

Encanto
 

Сообщение №204

Сообщение Alf » 08 апр 2015, 23:40

Encanto писал(а) on 08 апр 2015, 23:28:типичный продукт РБК


Encanto, типичный продукт НТВ куда менее привлекателен и еще менее обоснован.
А коллективизм и энтузиазм в НКВД, тем более не оставляет никаких шансов оптимизму. :idontno:
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······

Alf
 

Сообщение №205

Сообщение Encanto » 08 апр 2015, 23:59

Коллективизм и энтузиазм не в НКВД (эк тебя заклинило))), а в новом обществе, ибо большевики занялись перевоспитанием масс, скажи им лучше спасибо за ликбез, наробраз и воспитание культуры (НТВ с чернухой и ТНТ с битвой экстрасенсов :) не прижилось бы)
А самое смешное в либералах (опять же ни к кому конкретно!) - они мажут черным энтузиазм коммунизма (распределение продуктов совместной деятельности всем по потребностям) и восхищаются энтузиазмом хохлов (основанном на националистической идейке)) при этом экономическую систему наживы на других они как бы не замечают )))) вот и ты переводишь в привычную плоскость мировоззрения эпоху, которую совсем не понимаешь)

Encanto
 

Сообщение №206

Сообщение Alf » 09 апр 2015, 00:42

Encanto писал(а) on 08 апр 2015, 23:59:переводишь в привычную плоскость мировоззрения эпоху, которую совсем не понимаешь)


Вот, чего я действительно не понимаю, так это подобного типа рассуждений и настолько сумбурного изложения своих многочисленных, но увы, несколько бессвязных мыслей.(опять же ни к кому конкретно) :idontno:
Что же до этой эпохи, то у меня к ней сложилось своё, достаточно личное отношение. Поэтому, очень прошу, оставить в покое моё тёмное прошлое (и настоящее) и, не докапываясь до гнусного дна моего мировоззрения, вернуться к обсуждаемой теме. :4u:
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······

Alf
 

Сообщение №207

Сообщение Encanto » 09 апр 2015, 01:31

Да я и обсуждаю тему, а не тебя )))) по сути-то как, спасибо скажешь коммунистам за наробраз или будешь ВСЕ чернить? Я говорю об образе ЭПОХИ.
У меня у дитеныша репетиторами исключительно советские учителя. 40-х годов рождения. Хорошее поколение - хотела бы я быть такой..) а вы тут сплошной Мордор рисуете. Цель?

Encanto
 

Сообщение №208

Сообщение tarakashka » 09 апр 2015, 09:57

Мура-вей писал(а) on 08 апр 2015, 19:41:Моя бабушка попалась председателю колхоза, ни много ни мало, на воровстве молока. В войну. Председатель сделал вид, что не заметил.

я читала, там женщина в тылу охраняла сарай с зерном, у нее дома дети, но она ничего не брала, хотя с голоду умирала. Председатель, или кто там главный, разозлился и насыпал ей это зерно в карманы сам ;). Все же для фронта, все для победы.
Мура-вей писал(а) on 08 апр 2015, 19:41:Стараюсь об этом не думать (в смысле, не бояться заранее), потому что и сейчас никто от этого не застрахован.

если так рассуждать, то можно сразу ползти в сторону кладбища. Никто ни от чего не застрахован. От тюрьмы и от сума не зарекайся ©. Но! В те времена о которых мы ведем речь - сталинские - арест был очень даже реален для всех слоев населения. Это было настолько рядом с тобой, что жить было страшно.
Если говорить о доносительстве. Это поощрялось государством и даже не просто поощрялось. Правительству выгодно доносительство, оппозиционно настроенному человеку будет страшно поделиться своими сомнениями о властях, а ну как на доносчика нарвется. А уж организоваться тем более сложно.
Мура-вей писал(а) on 08 апр 2015, 19:16:Вот потому я обратно СССР не хотела бы. Мне лучше не иметь плюшку, потому что я на нее не заработала, чем потому что нужных людей не знаю.

Тарелка писал(а) on 08 апр 2015, 19:10:те, от кого и он в том числе зависел.

О, Боги...от кого Сталин зависел? Давай конкретику, не надо мне тут намеков на какие-то мифические кланы или серых кардиналов. Есть факт? Пиши, нет, то и говорить не о чем
Тарелка писал(а) on 08 апр 2015, 19:10:У меня живы 2 бабушки, которые не считали, что их могут арестовать.

твоим бабушкам повезло. В деревне жили? Хотя и это не факт, что спасет, конечно. Не, ну в процентном отношении уже писали, подумаешь каких-то 5% населения. Ерунда. Зато вон прекрасное будущее построили (что очень сомнительно, на мой взгляд). Так можно рассуждать пока тебя не коснется.
Да и следуя такой логике можно оправдать ЛЮБОЕ зверство, понимаете? Любое. Опять же почему вас так возмущают события происходящие на Украине? Все же логично, подумаешь население Донбасса уничтожают, зато остальным жить хорошо будет...наверно...ну примерно как в Союзе хорошо жилось, простигосподи. За власть борются - имеют право. Или у нас только Сталин право имел? Меня уже бесят все эти двойные стандарты. Не ожидала
Тарелка писал(а) on 08 апр 2015, 19:10:Потому что на данный момент пост тирана уже занят Путиным. :manicure:

в чем преступления Путина? Вот у Сталина вполне себе конкретные преступления, в чем Путин ему подражает?
Если кто-то там называет Путина тираном, только потому что это ему так хочется, то это не значит, что он тиран и есть. А насчет Сталина и говорить не о чем. Есть факты.
"Сейчас такое время: человечность принимают за слабость, а сволочизм и легкую степень дебилизма — за волевой и сильный характер."©

tarakashka
 

Сообщение №209

Сообщение zayka » 09 апр 2015, 10:13

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 18:14:да? Почему нас так ненавидят чехи? поляки? те же прибалты? Может не стоило им навязывать свое добро?

Могу сказать только одно: поляки и прибалты ненавидели нас уже за несколько сотен лет до Сталина. Так что здесь кек раз ни революция, ни Сталин ни при чем.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №210

Сообщение Encanto » 09 апр 2015, 10:18

tarakashka писал(а) on 09 апр 2015, 09:57:Все же логично, подумаешь население Донбасса уничтожают, зато остальным жить хорошо будет...

Не будет.

Encanto
 

Сообщение №211

Сообщение Анчутка » 09 апр 2015, 11:06

tarakashka писал(а) on 09 апр 2015, 09:57:Все же логично, подумаешь население Донбасса уничтожают, зато остальным жить хорошо будет...наверно...

издеваешься... если бы уничтожали ради блага народа... было бы одно. Но посмотри, как "улучшается" жизнь народа на Украине... Так что не надо вот таких вот передергиваний!!!
tarakashka писал(а) on 09 апр 2015, 09:57:ну примерно как в Союзе хорошо жилось, простигосподи.

ну если лично вам и жилось плохо :idontno: БОЛЬШИНСТВУ жилось хорошо :4u:
Дай бог, что бы сейчас люди могли жить с таким чувством стабильности и уверенности в завтрашнем дне... ибо сегодня даже тот, кто сейчас богат, не может гарантировать, что завтра на улице не останется бомжом

Анчутка
 

Сообщение №212

Сообщение Alf » 09 апр 2015, 11:11

Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 01:31: по сути-то как, спасибо скажешь коммунистам за наробраз или будешь ВСЕ чернить? Я говорю об образе ЭПОХИ.

Если рассматривать образ эпохи, а не Сталина конкретно, то про образование по большей части соглашусь. Правда, сомнительно, что в этом заслуга коммунистов. Структурный цикл образовательных программ придумали не они. Они лишь его упростили, ради удешевления и доступности. Идеологическая составляющая, правда, несколько его испортила, но логической структуры не нарушила. Поэтому мы и можем здесь культурно общаться. :shlyapa: С другой стороны именно эта составляющая заставила к концу века пересматривать всю систему, что и привело к окончательному краху.
А вот в сельском хозяйстве благодарить не за что. :idontno: Равно как и в создании атомной бомбы видится заслуга великих ученых, а не лично товарища Берия, который курировал данное направление. :idontno:
Так что я не очерняю эпоху, а стараюсь по мере сил объективно оценить ту реальность. История это не паровоз. Машинист может лишь повлиять на скорость, но если рельсы ведут в тупик, то чем она выше, тем страшнее потом катастрофа. А если в топку брошено последнее, то вернуться в нормальную колею еще более затруднительно. :scratch:
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······

Alf
 

Сообщение №213

Сообщение Encanto » 09 апр 2015, 11:22

Alf, я бы к тебе не приставала, если бы не заметила ложь и передергивания (Сикорский и Зворыкин, уехавшие из России во время событий Февраля и Гражданской войны соответственно - ну никак не в сталинский период, не в ленинский даже; передергивание про миллионы, которые можно убивать (не повтори, смотри, ляп Мемориала по полтора миллиарда)
Далее, никто и не говорит здесь "о заслугах лично товарища Берия", а о РЕЗУЛЬТАТАХ.
Alf писал(а) on 09 апр 2015, 11:11:А если в топку брошено последнее, то вернуться в нормальную колею еще более затруднительно.

А вот это вопрос к Ельцину. Вернуться трудно с того момента, как отменили репрессии за наживу на других!

Encanto
 

Сообщение №214

Сообщение Alf » 09 апр 2015, 11:36

Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 11:22:Alf, я бы к тебе не приставала, если бы не заметила ложь и передергивания


Encanto, Прежде чем обвинять во лжи, постарайтесь повнимательней читать собеседника.
Вот моё сообщение:
Alf писал(а) on 06 апр 2015, 14:07:
Encanto писал(а) on 06 апр 2015, 10:36:Alf, не путай нас. Они "свалили" от неприятия коммунизма или потому, что ТАМ легче было реализоваться в технологическом плане?


Хорошо.
Не будем путаться. :idontno: Открываем энциклопедию и смотрим биографии. Там много интересного, но можно выделить два пункта. Оба "свалили" в 1919 году, и у обоих жизненный путь отнюдь не был устлан розовыми лепестками. То есть Сталин тут был явно не при чем. Вопрос в другом. Могли ли они вернуться, и что их ждало бы здесь? Ответили? Хорошо.

Теперь, вернемся к Туполеву и Королёву. Была ли у Сталина возможность создать им достойные условия труда? Безусловно. Присутствовала ли в делах обоих конструкторов политическая или уголовная составляющая? Очевидно, нет. Тогда, достижению каких таких великих целей служило уголовное преследование этих людей и реальные срока в 4 и 6 лет соответственно, при заявленных 12 каждому? :scratch:

И тут, уважаемые, пора ввести нового персонажа. Кошкин Михаил Ильич. Кто не в курсе, стоит ознакомиться. Не будем описывать его достижения, они не менее символичны, чем у всех вышеназванных товарищей. Отметим только, что этот человек не сидел, не обладал богатырским здоровьем, трудился всегда в наиболее благоприятных условиях, и скончался только после своего главного триумфа, который состоялся как нельзя вовремя.
Теперь вернемся к Сталину, образца 1938 года. Кто из вышеназванных людей ему нужен был в первую очередь? Кошкин и Туполев. Когда понадобятся достижения Королева? Лет через десять. Когда возникнут условия для Сикорского и Зворыкина? Лет через 15-20, а возможно и никогда. Их уже можно будет заменить.
И вот, Кошкин полностью выгорает, как свечка, к сороковому году. Туполев сидит всего 4 года, Королёв – 6 лет. Остальных – не вспоминают. :idontno: Логика уже видна, не так ли?
Это я все к тому, что система НКВД – это не орган правопорядка и исполнения наказаний, а регулятор экономики. :idontno: Нужны золото и лес – открывается Амурлаг. Требуется никель – Норильлаг. Строительство объектов в таких условиях требуют нечеловеческих усилий и мощной ротации кадров. Им что? Деньги платить и жизнь со здоровьем страховать? Нет у страны таких денег. :umnik: И времени нет. Стоимость тонны никеля – 200-500 тыс. рублей. В 1940 году она стоила 20-30 человеческих жизней. Обе цифры можно подсчитать точнее, не суть.
Сталин платил той валютой, которую имел. Ничего личного. И это отнюдь не экономическое чудо. Это всего лишь изменение порядка взаиморасчетов с советским народом.
А теперь расскажите мне о свободе выбора у всех персонажей этой пьесы, об однозначной оценке и моральных аспектах эффективного менеджмента. :idontno:

В первом абзаце написано и про Сикорского и про Зворыкина. И дальше идут лишь мои рассуждения, которые могут быть ошибочны, но уверяю вас, заведомой лжи там нет. :idontno:
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······

Alf
 

Сообщение №215

Сообщение Encanto » 09 апр 2015, 11:48

А это что?
Alf писал(а) on 05 апр 2015, 23:29:Или все-таки перестраховка от наглядности примеров Сикорского и Зворыкина?

Прости, но Февраль (случившийся после того, как тупые гимназистки догулялись с красными бантами на лацканах (Майдан) и сталинское строительство страны (и попутное вырезание гнили того самого Февраля (опять-таки очень хочется показать пальцем на небратьев) - вещи ну совершенно разные. Кто понимает не только личную безопасность, конечно - но тут же вроде собрались государственных масштабов мыслители? Или как?

Encanto
 

Сообщение №216

Сообщение Alf » 09 апр 2015, 12:02

Encanto, мне повторно разместить свое "Сообщение №42" в котором черным по розовому написано, что обе эмиграции произошли в 1919 году и Сталин тут не причем? Или вы в состоянии поднять взгляд в верх экрана и прочитать это самостоятельно? :idontno: Или вас интересует, почему я вообще упомянул этих людей?
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······

Alf
 

Сообщение №217

Сообщение tarakashka » 09 апр 2015, 12:03

zayka писал(а) on 09 апр 2015, 10:13:Так что здесь кек раз ни революция, ни Сталин ни при чем.
ну как сказать, прибалты очень даже сопротивлялись навязанной им советской власти, а поляки (хотя и согласна, что проблемы у нас с ними с седых времен), а тем не менее никак не могут нам простить советскую власть. Я больше скажу, лет 15 назад, моя тетя в Варшаве, когда мы от нее ехали просила нас не говорить в транспорте по-русски. Не могу сказать, что все там русофобы, тогда их было не так много, но и среди молодежи тоже, а сейчас из-за пропаганды увеличилось их количество в разы. На благодатную почву упало семя, как и на Украине, впрочем. Ну и про чехов примерно тоже самое могу сказать, не простили они нам коммунистов, помнят :idontno:
ГалинаТ писал(а) on 09 апр 2015, 11:06:. если бы уничтожали ради блага народа.
Т.е. ты считаешь, что ради блага народа можно уничтожить часть населения? А если твоя семья попадет под этот каток? Ты все-равно будешь считать, что главное цель! Если ты и твоя семья окажутся той самой щепкой в полете?
Хорошо рассуждать сидя на диване, в теплой квартире, а ты испытай-ка на себе все это...и останься благодарной власти...понять и простить ;)
ГалинаТ писал(а) on 09 апр 2015, 11:06: Так что не надо вот таких вот передергиваний!!!
Это не передергивание, чем там дело закончится на Украине неизвестно, у нас тоже гражданская была, тоже многие отсоединиться хотели, как сейчас Донбасс. Почему не отпустили? Прав тот, кто сильнее?
ГалинаТ писал(а) on 09 апр 2015, 11:06: БОЛЬШИНСТВУ жилось хорошо
относительное это большинство и относительно это "хорошо". И за чей счет? Не за счет ли миллионов со сломанной судьбой?
"Сейчас такое время: человечность принимают за слабость, а сволочизм и легкую степень дебилизма — за волевой и сильный характер."©

tarakashka
 

Сообщение №218

Сообщение Encanto » 09 апр 2015, 12:08

Alf писал(а) on 09 апр 2015, 12:02:Или вас интересует, почему я вообще упомянул этих людей?

Именно)

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
tarakashka писал(а) on 09 апр 2015, 12:03: А если твоя семья попадет под этот каток?

Государственные мыслители)
Ты прикалываешься или реально не понимаешь, что под каток попали бы ВСЕ семьи, а не 5%, победи в этой заварушке Троцкий?

Encanto
 

Сообщение №219

Сообщение Galla » 09 апр 2015, 12:17

Про большинство так читать интересно.
Практически каждый тут упоминает про родственников которые лагеря прошли или репрессии. Причем речь не про соседку пятиюродной тетушки, а о ближайших родственниках - бабушка, дед. Но при этом пострадали от советской власти - всего ничего, 5% каких то.
Которые умудрились несмотря на повышенную смертность (думаю не секрет, что в лагерях умирали чаще, чем на воле) оставить после себя столь многочисленное потомство, что почти в каждой семье отметились. Математический нонсенс какой то :scratch:

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:
ГалинаТ писал(а) on 09 апр 2015, 11:06:издеваешься... если бы уничтожали ради блага народа... было бы одно. Но посмотри, как "улучшается" жизнь народа на Украине... Так что не надо вот таких вот передергиваний!!!

А если Порошенко спихнут, придет новый президент, который продолжит уничтожение востока, но уже более экономически успешно. Осуществит долгожданную выплату европейских пенсии, социалку поднимет. Можно будет считать его благом для народа? Украине то (большинству) станет жить лучше.
Ласковой душе-железное платье

Galla
 

Сообщение №220

Сообщение Encanto » 09 апр 2015, 12:27

Galla писал(а) on 09 апр 2015, 12:22:Осуществит долгожданную выплату европейских пенсии, социалку поднимет.

На что :) ?

Умрешь с вами...

Encanto
 

Сообщение №221

Сообщение Galla » 09 апр 2015, 12:31

Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 12:27:На что :) ?

На юго востоке осуществит успешное освоение сланцевых месторождений, предварительно сделав жизнь жителей там невозможной. на центр и западную часть хватит
Ласковой душе-железное платье

Galla
 

Сообщение №222

Сообщение Encanto » 09 апр 2015, 12:37

Galla, сланцевые компании США и так банкротятся, а тут еще вложить надо.

Encanto
 

Сообщение №223

Сообщение tarakashka » 09 апр 2015, 12:51

Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 12:11:Ты прикалываешься или реально не понимаешь, что под каток попали бы ВСЕ семьи, а не 5%, победи в этой заварушке Троцкий?

причем тут Троцкий? И мы не знаем и знать не можем, что было бы если бы...Но и Сталина сложно переплюнуть в этом, как бы тебе не хотелось обратного
Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 12:11:Государственные мыслители)

ну ты-то у нас точно мыслитель. Скажу одно, если б история повторилась и начались чистки в нашей стране сейчас, то я не стала бы ждать лучшей жизни, я не самоубийца. А ты?
Galla писал(а) on 09 апр 2015, 12:22:Практически каждый тут упоминает про родственников которые лагеря прошли или репрессии.

ну вот у Галины хоть и прошли, но все-равно жили хорошо :idontno:
"Сейчас такое время: человечность принимают за слабость, а сволочизм и легкую степень дебилизма — за волевой и сильный характер."©

tarakashka
 

Сообщение №224

Сообщение Юстыся » 09 апр 2015, 12:53

Alf писал(а) on 09 апр 2015, 11:11:Так что я не очерняю эпоху, а стараюсь по мере сил объективно оценить ту реальность.


Так не выходит у Вас объективно-то!
Как говорим о хорошем -- так это не коммунисты никакие, а учёные (как будто среди них не было коммунистов).
Как только о плохом -- ну конечно власть и коммуняки, больше некому!

А что, та власть прилетела с Марса, а не состояла плоть от плоти из тех же самых граждан?

Юстыся
 

Сообщение №225

Сообщение Alf » 09 апр 2015, 12:54

Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 12:11:Именно)

Потому что эти и подобные примеры наглядно демонстрировали возможность утечки ценных мозгов.
Сталин умел учиться на чужих ошибках. :idontno:
И принимать меры с помощью уже своих методов.
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······

Alf
 

Пред.След.

Вернуться в История

  • Последние обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

При полном или частичном использовании материалов дачного форума обязательна активная прямая ссылка.
Uptime по данным Ping-Admin.Ru - сервиса мониторинга доступности сайтов Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика
Права на часть смайликов принадлежит порталу http://www.kolobok.wrg.ru
Прокрутить вверх
Прокрутить вниз