От боярыни Морозовой и до ...

Сообщение №76

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 13:50

Северная Лень писал(а) on 09 апр 2017, 13:05 [?]И его причины.

ИМХО, причина была одна - и царю, и Никону чрезвычайно нравилась мысль о Москве. как о третьем Риме. :idontno: При этом Алексей Михайлович явно видел себя в образе византийского императора, возрождающего Византийскую империю с Москвой в центре, т.е. , в принципе, лицом сакральным, оплотом и главой православных христиан. Никон же эту почетную роль отводил себе, считая, что власть духовная должна быть выше власти монаршей.
Собственно, это и послужило в дальнейшем яблоком раздора, и пути Алексея и Никона разошлись. :)
Интересно, что и Никон, и его противник Аввакум упрекали царя очень похоже.
Аввакум писал о царе:
В коихъ правилахъ писано царю церковью владъть, и догматы изменять, и святая кадить7 Толко ему подо-баетъ смотрить и оберегать отъ волкъ, губящихъ ея, а не учить, как вьра держать и какъ персты слагать Се бо не царево дьло, но православныхъ архюреовъ и истинныхъ пастырей

И Никон ему вторит:
Егда глава есть церкви царь? Ни, но глава есть Христосъ, яко же пишетъ апостолъ. Царь ни есть, ни быти можетъ глава церкви, но яко единъ от удъ, и сего ради ничтоже можетъ дьйствовати во церкви, ниже послъдняго чтеца чинъ
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Сообщение №77

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 14:07

Далее: поскольку был взят курс на Византию, то и священные тексты следовало привести в соответствие с греческими исходниками.
Никон был человеком своего времени, и огромное значение придавал точности исполнения церковных обрядов, которым приписывалась высшая сила, дарующая человеку благодать.
Никон отправляет свои вопросы о несоответствии греческих и славянских спсков священных книг константинопольскому патриарху Паисию. Паисий отвечает уклончиво. с одной стороны, он пишет:
Вижу, в грамотах преблаженства твоего, что ты жалеешь о несогласиях, возникших по поводу некоторых церковных чинов, и думаешь, что это различие чинов растлевает веру нашу. Хвалим твою мысль: кто бережется малого преступления, тот соблюдается от великого. Еретиков и раздорников следует убегать, если они соглашаются в самых важных предметах, но не вполне согласны с православием и придерживаются чегонибудь своего, чуждого церковной и соборной мысли. Но если случится, что какаянибудь церковь различествует от другой в некоторых не особенно важных и несущественных вещах, т.е. не прикасающихся „свойственным составам веры“,— напр., во времени отправления богослужения и т.п., то это не должно быть поводом к разлучению, лишь бы только непреложно сохранялась та же вера. Церковь наша не сначала приняла на себя тот образ и последование, какое держит ныне; не сразу, а помалу.
Не следует и ныне думать, будто наша православная вера развращается оттого, если один говорит свое последование немного различно от другого в несущественных вещах, лишь бы только согласовался в важнейших, свойственных соборной церкви.

С другой стороны, Паисий указывает, как сделать правильно:
Именем Иисуса Христа молим твое преблаженство, утоли эти распри твоим разумом; не подобает ссориться рабам Господним, а наипаче в вещах неважных и несущественных; увещевай их принять сей чин, который мы пишем вам, которого держится вся восточная церковь. Изначала у нас, по преданию, он сохраняется; ни в единой вещи не было изменения; за это нам хвала, потому что прочие церкви, отделившись от нас, приняли многие нововведения, а мы — ничем не растлеваемся.
До нас дошло, что в ваших церковных чинах есть еще коекакие различия, несогласные с нашей восточной церковью; удивляемся, что ты о них не спрашиваешь. Желаем, чтобы все это исправилось.
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Сообщение №78

Сообщение Neill » 09 апр 2017, 14:29

Пин, а можно кратенько, почему у нас вообще возникли эти различия? Ведь и крещение пришло через Константинополь, и даже первых архиепископов оттуда присылали (не из своих выбирали), и т.п. А?
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №79

Сообщение Шелестень » 09 апр 2017, 14:32

Пин писал(а) on 09 апр 2017, 13:50 [?]ИМХО, причина была одна - и царю, и Никону чрезвычайно нравилась мысль о Москве. как о третьем Риме. При этом Алексей Михайлович явно видел себя в образе византийского императора, возрождающего Византийскую империю с Москвой в центре

Какие были предпосылки?
Почему народ в большинстве это принял?
Особенно, духовенство.
Как толкуют это современные богословы? Т.е. почему так было попущено нашему народу?
Чтоб добиться своего, всех в лягушек превращай.

Шелестень
 

Сообщение №80

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 14:59

Neill писал(а) on 09 апр 2017, 14:29 [?]Пин, а можно кратенько, почему у нас вообще возникли эти различия? Ведь и крещение пришло через Константинополь, и даже первых архиепископов оттуда присылали (не из своих выбирали), и т.п. А?

Во-первых, прошло достаточно большое количество времени, и некоторые обряды греки стали выполнять по-другому, тогда как на Руси хранили традиции первоначальные.
Во-вторых, много ошибок делалось при переписывании и переводе, что тоже могло повлиять на расхождения.
В-третьих, как я подозреваю, народ русский в большинстве был неграмотен (в том числе и духовенство), и вся религиозность того времени была основана не на чтении и рассуждении, толковании, а на обрядовости, которой придавали первоначальный смысл. А уж как неграмотные пастыри могли донести то, что они знали - трудно сказать (кстати, духовенство очень неодобрительно приняло реформы еще и потому, что многие учили священные тексты с голоса, поскольку читать не умели, и переучиваться им было весьма сложно, и многие из духовенства вообще стремились сделать церковную службу как много короче - как писали историки, русский народ любил ходить в церковь, а вот стоять долгие службы не любил - потому в те времена, например, было принято для сокращения службы одновременно петь и читать священные тексты, так что получалась сущая абракадабра, смысла никто не мог разобрать).
Северная Лень писал(а) on 09 апр 2017, 14:32 [?]Какие были предпосылки?

Предпосылки были чисто исторические - греки были под гнетом мусульман, а у нас православие расцветало, и Русь становилась на те поры единственным оплотом православия.
Монах Филофей пишет Василию 3:
Рим пал за грехи от варваров, второй Рим – Константинополь пал из-за ересей от турок-османов, третий Рим – Москва будет стоять вечно. Четвертому Риму не бывать.

Северная Лень писал(а) on 09 апр 2017, 14:32 [?]Почему народ в большинстве это принял?

Ну, не всем же хотелось подвергаться гонениям. :idontno: Раскольников уничтожали будь здоров, сколько пытали и жгли в те времена и потом. Хочешь - не хочешь, а примешь.
Северная Лень писал(а) on 09 апр 2017, 14:32 [?]Как толкуют это современные богословы? Т.е. почему так было попущено нашему народу?

Вот в современных богословах я не сильна от слова совсем. :) Сама над этим вопросом думаю.
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Сообщение №81

Сообщение Шелестень » 09 апр 2017, 15:11

Пин писал(а) on 09 апр 2017, 14:59 [?]Раскольников уничтожали будь здоров, сколько пытали и жгли в те времена и потом. Хочешь - не хочешь, а примешь.

Ужас, конечно...
Пин писал(а) on 09 апр 2017, 14:59 [?]учили священные тексты с голоса

Я как-то ради интереса сравнивала тексты "Символа веры" староверов и православных, так там разница в одном предлоге.
Пин писал(а) on 09 апр 2017, 14:59 [?]сущая абракадабра, смысла никто не мог разобрать

Кстати, сейчас тоже многие ходят в церковь а слов молитв разобрать не могут по первости.
У нас из этого положения хорошо вышли - раздают прихожанам книжечки с текстом Литургии.
Пин писал(а) on 09 апр 2017, 14:59 [?]Вот в современных богословах я не сильна от слова совсем. Сама над этим вопросом думаю.

Надо будет поискать.
Мне вопрос раскола всегда был непонятен.
Чтоб добиться своего, всех в лягушек превращай.

Шелестень
 

Сообщение №82

Сообщение MaSher » 09 апр 2017, 15:22

Северная Лень писал(а) on 09 апр 2017, 15:11 [?]Мне вопрос раскола всегда был непонятен.

там разногласия всего в 5 пунктах. и они, на мой взгляд, совсем несущественны.
Вот движение Яна Гуса я понять могу и полностью одобряю. А тут, мне кажется, можно было мирно все решить. Не было там ничего, затрагивающего основы.

MaSher
 

Сообщение №83

Сообщение Шелестень » 09 апр 2017, 15:25

Нашла ещё об отличиях
http://ruvera.ru/otlichiya_staroobryadcheskoiy_liturgii
И вот из-за этого столько людей пострадали...

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
MaSher писал(а) on 09 апр 2017, 15:22 [?]там разногласия всего в 5 пунктах. и они, на мой взгляд, совсем несущественны.

Вот именно!
Не стоило из-за этого вводить реформы.
Не стоило именно из-за таких реформ упираться.
Не понимаю...
Чтоб добиться своего, всех в лягушек превращай.

Шелестень
 

Сообщение №84

Сообщение Дикая кошка » 09 апр 2017, 15:28

Северная Лень писал(а) on 09 апр 2017, 15:26 [?] вот из-за этого столько людей пострадали...

:fingal:

Дикая кошка
 

Сообщение №85

Сообщение MaSher » 09 апр 2017, 15:51

Северная Лень писал(а) on 09 апр 2017, 15:26 [?]Не стоило из-за этого вводить реформы.
Не стоило именно из-за таких реформ упираться.

вот поэтому сейчас церковь очень осторожно подходит к любым нововведениям. Вот и ответ на вопрос, почему до сих пор службы на церковно-славянском и календарь отличается от светского. Расколы и отпадание людей от церкви и по менее значительным поводам происходили.

MaSher
 

Сообщение №86

Сообщение Шелестень » 09 апр 2017, 16:01

MaSher писал(а) on 09 апр 2017, 15:51 [?]Расколы и отпадание людей от церкви и по менее значительным поводам происходили.

Да, зато сейчас у нас есть не только православные, но и старообрядцев всевозможных, поповцев, беспоповцев.
У нас недалёко тут поморы есть. Я их церковь в своей теме про "экскурсию" выкладывала, приветливые достаточно современные люди.

С католиками у нас евхаристическое общение есть, а со староверами?

Я ещё чего не могу понять, у нас церкви все древние, построены задолго до раскола, и службы в них сейчас идут православные...
Зачем и кому это было нужно?!
Чтоб добиться своего, всех в лягушек превращай.

Шелестень
 

Сообщение №87

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 18:32

Кроме вышеупомянутого:
Отменен древний обычай избрания духовных лиц приходом - они стали назначаться.
Отменены земные поклоны.
Разрешены браки с иноверцами и родственниками.
Восьмиконечный крест заменен на четырехконечный.
Во время крестных ходов стали ходить против солнца.
Стало допустимо обливное крещение вместо погружного.
Была изменена форма амвона.
Белый клобук русских иерархов был заменен на камилавку греков.
Изменена древняя форма архиерейских посохов.
Изменены церковное пение и каноны писания икон.
Аввакум пишет о новых иконах:
Есть же дело настоящее: пишут Спасов образ Еммануила, лицо одутловато, уста червонная, власы кудрявые, руки и мышцы толстые, персты надутые, тако же и у ног бедры толстыя, и весь яко немчин брюхат и толст учинен, лишо сабли той при бедре не писано. А то все писано по плотскому умыслу, понеже сами еретицы возлюбиша толстоту плотскую и опровергоша долу горняя. Христос же Бог наш тонкостны чювства имея все, якоже и богословцы научают нас. А Богородицу чревату в благовещение, яко же и фрязи поганыя. А Христа на кресте радутова: толстехунек миленькой стоит, и ноги те у него, что стульчики.

Что касаемо троеперстия, то на соборе, где его приняли. антиохийский патриарх Макарий говорил так:
Мы приняли предание изначала веры от Св. апостол и Св. отец и семи соборов творить знамение честного креста тремя первыми перстами десной руки, и кто из христиан православных не творит крестного знамения по преданию восточной церкви, сохраняемого от начала веры до сих пор, тот еретик и подражатель арменов: того ради, мы считаем такового отлученным от Отца и Сына и Св. Духа и проклятым

Костомаров указывает:
Снова, в апреле 1656 года, собран был собор, на котором Никон представил свою скрижаль. Собор утвердил ее и еще раз произнес проклятие над двуперстниками. По мудрствованию этого собора, соединение двух последних пальцев с большим выражало неравенство Св. Троицы, а два простертые пальца, средний и указательный, означали последование Несториевой ереси. Вместе с тем предано проклятию (мнимое) слово Феодоритово, на которое ссылались двуперстники. Никон подвинул этим еще далее разрыв с прошедшим. Противники его с ужасом толковали, что Никон и согласные с ним духовные, таким образом, признали еретиками всех святых русской церкви, которые, без сомнения, употребляли двуперстное знамение.

Кстати, огромное количество "неправильных" книг и икон с того времени было сожжено. И при Петре Первом еще активно старообрядческие иконы и книги жгли.

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:
Северная Лень писал(а) on 09 апр 2017, 16:01 [?]С католиками у нас евхаристическое общение есть, а со староверами?

Приведем текст «клятв Собора 1667 года:
«Если же кто не послушает нашего повеления и не покорится святой Восточной Церкви и сему освященному Собору или начнет прекословить и противиться нам, мы такового противника данною нам властию, если будет от священного чина, извергаем и предаем проклятию, а если будет от мирского чина, предаем проклятию и анафеме как еретика и непокорника и от Церкви Божией отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием».

10 (23) апреля 1929 года Патриарший Священный Синод сформулировал три Постановления:
1) О признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.
2) Об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам, и в особенности к двуперстию.
3) Об упразднении клятв Московского Собора 1656 г. и Большого Московского Собора 1667 г., наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие (4).
В первом постановлении озвучено старообрядческое учение о «спасительности» обрядов, — учение, которое сама Церковь не исповедует. Во втором постановлении отвергаются порицательные выражения о «старых обрядах» в сочинениях русских архиереев, но не отвергаются хульные выражения о «новых», которыми и до сих пор наполнены сочинения раскольников. В третьем постановлении Синод упразднил «клятвы 1667 г.» в той редакции, на которой настаивали старообрядцы, то есть как «клятвы на старые обряды». Но таких клятв ни один Собор не выносил, и членам Синода в 1929 году (а затем участникам Собора 1971 года) этот факт не мог быть неизвестен. Ни один Собор обряды и книги анафематствовать не может. Анафема — это отлучение от Церкви, а потому анафематствовать можно только людей. Если «клятвы» упразднены, то тем самым оправданы те, на которых они были положены. Таким образом, Синод в 1929 году признал членами Церкви и назвал «православно верующими христианами» тех, кто не покаялся за три столетия и продолжал проклинать Церковь. Эти постановления свидетельствуют о том, что Церковь сознательно заговорила на языке самих старообрядцев, желая ублажить раскольников и привлечь в церковную ограду тех, кто к этому стремился

Деяния Собора 1971 г. заканчиваются следующими словами: «Освященный Поместный Собор любовно объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру». Протоиерей Владислав Цыпин, завершая рассказ о принятии этого деяния Собора 1971 года, констатирует (4, с. 431-432): «Старообрядческие общины не сделали после акта Собора, исполненного духом христианской любви и смирения, встречного шага, направленного на уврачевание раскола, и продолжают пребывать вне общения с Церковью».
:idontno:
Примирения, как видим, не произошло.
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Сообщение №88

Сообщение Невиданный Зверь » 09 апр 2017, 19:08

Ведьмежонок писал(а) on 09 апр 2017, 11:02 [?]Ох, сестрица – голубушка, - говорила ей троюродная сестра Анна Михайловна Ртищева,

вооот, думаю откуда же мне вся эта история знакома прям дословно. Не из Нины Молевой цитата, случайно? Я еще помню, где то читала (склероз, чтоб его) переписку Морозовой с царем, где он ее просил подумать о сыне, что мол отрок, и в матери нуждается, а она рубила в ответ про псов, ругателей и свою светлую персону посреди никонианской грязи :idontno: Может у той же Молевой. Хотя я столько литературы о допетровской Руси перечитала, что авторов могу и спутать.
Я школяр в этом лучшем из лучших миров.
Труд мой тяжек: учитель уж больно суров!
До седин я у жизни хожу в подмастерьях,
Все еще не зачислен в разряд мастеров... ©

Иногда я просто отказываюсь понимать, почему несвежая еда, холодный кофе, отказ принять в компанию и недостаточно любезный прием могут начисто испортить людям день, обманув их ожидания. Не забывайте, что жизнь сама по себе - удивительное везение, редкое событие, случайное происшествие гигантского масштаба. Представьте себе пылинку рядом с планетой в миллиард раз крупнее Земли. Пылинка - перевес в пользу вашего рождения; огромная планета - против него. Так что бросьте психовать по пустякам. Не уподобляйтесь тому брюзге, который, получив в подарок дворец, жалуется на плесень в ванной. Помните, что вы - Черный лебедь. (Талеб Н.)

Невиданный Зверь
 

Сообщение №89

Сообщение ЕленаР » 09 апр 2017, 19:34

Пин, интересно.
Скажи, а как ты читаешь все эти слова. Трудно ведь продираться через старославянский?

ЕленаР
 

Сообщение №90

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 20:02

ЕленаР писал(а) on 09 апр 2017, 19:34 [?]Скажи, а как ты читаешь все эти слова. Трудно ведь продираться через старославянский?

Да у меня старославянский в институте был, меня не смущает.)))
Невиданный Зверь писал(а) on 09 апр 2017, 19:08 [?] Не из Нины Молевой цитата, случайно?

Не, из Забелина, вроде как. :)
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Сообщение №91

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 21:35

Вот интересно поговорить на тему инквизиции так называемой. :) Несмотря на то, что ордена инквизиторов на Руси не было, летописцы и авторы свидетельствуют, что за колдовство народец-таки у нас жгли. Правда, примеры этого в летописях немногочисленны.
Дальше - пошло легче. Почитаем Соборное Уложение 1649 года.
Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь.

Начались массовые казни старообрядцев.
В 1671 г. старообрядец Иван Красулин был сожжён в Печенгском монастыре [56] – красноречиво уже само место казни. Зимой 1671/72 гг. в Москве сожжён видный старообрядец Авраамий, несколько раньше него в Москве же взошёл на костёр старообрядец Исайя

В 1672 году в Муроме по царскому указу сожгли старообрядца старца Трофима, «который Троицы Сергиева монастыря крестьян учил к церкви божии не ходить и у священников не благославлятца и сам в церковь божию не ходил

В 1675 году 14 человек (7 мужчин и 7 женщин) по царскому указу были сожжены в Хлынове (Вятка) за то, что они «восточной апостольской церкви не повинуются». Изначально осуждённых было в два раза больше, но «из тех раскольников с пытки чернец да 12 человек женского полу от церковного роскола престали и к церкви божии приходят», ещё два хлыновских старовера не выдержали пыток и умерли до казни
.
676-м годом датируется первое сожжение староверов в Сибири. Сибирский летописный свод (официальная редакция свода, составленная в 1685 — 89 гг.)так описывает начало казней: «февраля в 19 день пришёл государской указ к боярину и воеводам к Петру Михайловичу Салтыкову с товарищи о церковных раскольщиках, которые объявятся в расколах, и тех людей велено расспрашивать и приводить трикратно. И буде не повинятся, и велено зжечь и пепел их развеять, чтоб и костей их не осталось. А которые объявятся в молодых летах, и тех людей поневоле приводить и бить, и наказание им чинить, и буде не обратятся велено потому же жечь. И февраля в 28 день сожжены в струбе поп Степан, да дьякон Феодот, да старец Никон». Таким образом, по указу Алексея Михайловича сожжению подлежали все нераскаявшиеся раскольники. В том же 1676 г. старообрядец инок Филипп, который наладил связи Аввакума с центрами раскола, «сожжен огнём бысть» в Москве [56]. В 1677 г. поп-старообрядец был сожжён в Черкасске, по приказанию атамана донского войска М. Самарина.

14 апреля 1682 года были сожжены Аввакум и три его товарища по заключению: Феодор, Епифаний и Лазарь. В сочинениях Аввакума сохранилось много сведений о сожжении старообрядцев. Иларион, стрелец, сожжён в Киеве. Полиект, священник, сожжён в Боровске («и с ним 14 человек сожгли»). Иван Юродивый сожжён в Холмогорах. «В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире – шестерых, в Боровске – четырнадцать человек». Про «церковных раскольников, которые за церковные раскольства созжены в Казани» сказано и в отписке вятского воеводы 1675 года. Сводный старообрядческий Синодик сообщает о нескольких групповых казнях в Казани: «в Казани по многих муках сож, инока Гедеона и иже с ним. Инока Корнилия и прочих 40. Инока Илариона.

Ох, короче потом еще несколько указов было о сожжении за хулительные речи о православных святынях и за держание в доме еретических книг - староверских, католических, лютеранских и прочее, прямо перечислять уже лень. :hearing:
Пожгли и запытали кучу староверов, недаром они патриарха любезно звали Никон-Антихрист, и не одни они.
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Сообщение №92

Сообщение ЕленаР » 09 апр 2017, 21:42

Пин, может, не в тему, но...
В Петре 1, у Алексея Толстого, помнится, наоборот, старообрядцы собирались сделать самосожжение в церкви.
Такое тоже было?

ЕленаР
 

Сообщение №93

Сообщение Neill » 09 апр 2017, 21:48

Пин писал(а) on 09 апр 2017, 14:59 [?]Во-первых, прошло достаточно большое количество времени, и некоторые обряды греки стали выполнять по-другому, тогда как на Руси хранили традиции первоначальные.

Т.е. получается, что по сути старообрядцы были правы, что возражали против нововведений. :scratch:

Пин писал(а) on 09 апр 2017, 14:59 [?]Во-вторых, много ошибок делалось при переписывании и переводе, что тоже могло повлиять на расхождения.

Не, ну при переводах текста это я понимаю, многое можно переврать. Но такой принципиальный вопрос, как сколькими перстами креститься - это точно от перевода не зависит, это уж как показали изначально - так и "ближе к исходнику". Так?
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №94

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 22:09

ЕленаР писал(а) on 09 апр 2017, 21:42 [?]В Петре 1, у Алексея Толстого, помнится, наоборот, старообрядцы собирались сделать самосожжение в церкви.

Да, такая практика существовала. Особенно часто это происходило, когда до старообрядцев дотягивались руки их врагов - церкви и государственных властей.
К сожалению, пастыри некоторых раскольничьих толков также практиковали такое в своих общинах, обещая принявшим "огненное крещение" безусловный Рай. При этом пастыри сами в срубы не торопились, а лишь нагнетали эмоции. :idontno:
Neill писал(а) on 09 апр 2017, 21:48 [?]Т.е. получается, что по сути старообрядцы были правы, что возражали против нововведений.

Трудно сказать. :idontno: Если расценивать реформы Никона, как поворот к Европе, выход из обычной для России замкнутости - наверное, смысл в том был. Петр же окно в Европу прорубал тоже достаточно жестко и нетерпимо.Другое дело, что совершались эти реформы как-то дико...
Neill писал(а) on 09 апр 2017, 21:48 [?]Не, ну при переводах текста это я понимаю, многое можно переврать. Но такой принципиальный вопрос, как сколькими перстами креститься - это точно от перевода не зависит, это уж как показали изначально - так и "ближе к исходнику". Так?

Да, очевидно, так научили. Еще есть версия. что двоеперстие было близко славянам, как прежний ритуальный языческий жест, я такое упоминание встречала.
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Сообщение №95

Сообщение Neill » 09 апр 2017, 22:24

Пин писал(а) on 09 апр 2017, 18:42 [?] Никон и согласные с ним духовные, таким образом, признали еретиками всех святых русской церкви, которые, без сомнения, употребляли двуперстное знамение.

Кстати да. И как этот момент разруливали?

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:
Пин писал(а) on 09 апр 2017, 21:35 [?] В сочинениях Аввакума сохранилось много сведений о сожжении старообрядцев

Интересно, а почему сохранились сочинения самого Аввакума?

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Пин писал(а) on 09 апр 2017, 22:09 [?]К сожалению, пастыри некоторых раскольничьих толков также практиковали такое в своих общинах, обещая принявшим "огненное крещение" безусловный Рай. При этом пастыри сами в срубы не торопились, а лишь нагнетали эмоции.

В фильме про Михайло Ломоносова было. Очень сильный эпизод.
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №96

Сообщение zayka » 09 апр 2017, 22:43

Пин, ты это что, к староверам уйти задумала что ли ?

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
А вообще укорять то время в жестокости с позиции современного человека ну по меньшей мере странно....

Ну и еще.. у Кураева как-то было сочинение про Россию глазами православного араба, еще дореформенную, по моему. Он там анализирует мемуары одного путешественника. Очень интересные цитаты приводит.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №97

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 22:54

Neill писал(а) on 09 апр 2017, 22:35 [?]Кстати да. И как этот момент разруливали?

Ммм... предполагаю, что этот момент ловко замолчали. :) И все пришло в соответствие. :)
А иконы и переписать можно было.
Neill писал(а) on 09 апр 2017, 22:35 [?]Интересно, а почему сохранились сочинения самого Аввакума?

А почему бы и нет? :idontno: Старообрядцы бережно собирали написанное своими духовными учителями. Сохранилось не только Житие, но и письма Аввакума.
zayka писал(а) on 09 апр 2017, 22:47 [?]Пин, ты это что, к староверам уйти задумала что ли ?

С чего ты решила? :idiot: Я просто книжки по теме читаю, удовлетворяю свое любопытство.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
zayka писал(а) on 09 апр 2017, 22:47 [?]А вообще укорять то время в жестокости с позиции современного человека ну по меньшей мере странно....

Когда человека в любое время сжигают, это не есть хорошо. :idontno:
Собственно, современники тоже как-то о казнях того времени печалились, им тоже было не по себе, мне кажется.
И я не укоряю, я констатирую факты, рассматривая их через призму своего видения проблемы, абсолютно не утверждая, что мое видение - есть истина в последней инстанции.
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Сообщение №98

Сообщение Talia » 09 апр 2017, 23:09

Да уж, про гонения старообрядцев мы читали, но чтоб казни огнём были такими массовыми. Недаром они так далеко уходили. А в какой момент прекратились такие массовые гонения и поражения в правах? В 19 веке купцы из старообрядцев вполне преуспевали в Москве и др.крупных городах.

Talia
 

Сообщение №99

Сообщение Neill » 09 апр 2017, 23:10

Пин писал(а) on 09 апр 2017, 22:57 [?]А почему бы и нет? Старообрядцы бережно собирали написанное своими духовными учителями.

Так новой-то власти оно очень невыгодно было. Странно, что не постарались извести по-максимуму. При тогдашнем рвении и усердии.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Пин писал(а) on 09 апр 2017, 22:57 [?]удовлетворяю свое любопытство.

И наше заодно :spasibo:
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №100

Сообщение Пин » 09 апр 2017, 23:22

Talia писал(а) on 09 апр 2017, 23:09 [?]Да уж, про гонения старообрядцев мы читали, но чтоб казни огнём были такими массовыми. Недаром они так далеко уходили. А в какой момент прекратились такие массовые гонения и поражения в правах? В 19 веке купцы из старообрядцев вполне преуспевали в Москве и др.крупных городах.

А из старообрядцев, собственно, выковалось наше купечество. :) Они были ребятки более образованные, поскольку самостоятельно в книжки тыркались, пытаясь найти истину для собратьев по вере. Плюс ко всему были они ребятками. которые помогали друг другу и с кредитами, и с укрытием единоверцев вокруг предприятий, словом - всюду была круговая порука. :)
К 19 в. страсти поутихли, а крупное состояние, думаю, давало многим старообрядцам право плевать на мнение окружающих, да и не так их уже и тревожили.

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:
Neill писал(а) on 09 апр 2017, 23:11 [?]Так новой-то власти оно очень невыгодно было. Странно, что не постарались извести по-максимуму. При тогдашнем рвении и усердии.

Старообрядцев было очень немало. :) Раскол всколыхнул всю Русь.
И начались массовые исходы старообрядцев - на Север, за Урал, в Поволжье.
Насчет самосожжений - по-моему, самое массовое было в Сибири (Московская гарь), когда сожгли себя 1700 крестьян. Но им нечего было ловить уже, власти их пытались взять в кольцо, и, ежели они новую веру не примут, то их бы стали пытать и сожгли.
Последний раз редактировалось Пин 09 апр 2017, 23:29, всего редактировалось 1 раз.
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 
Автор темы

Пред.След.

Вернуться в История

  • Последние обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас эту тему просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0

Uptime по данным Ping-Admin.Ru - сервиса мониторинга доступности сайтов Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Права на часть смайликов принадлежит порталу http://www.kolobok.wrg.ru
Прокрутить вверх