История и достоверность Библии. Апокрифы.

[Vetinari]

сколько раз переводилась Библия, так и подавно.

И сколько раз правилась в угоду политике Церкви...

Кстати, вспомнилось:

[+]

Скрытый текст

Ошибка

Христианская притча

Молодой монах принял постриг, и в монастыре первым его заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы и законы.
Поработав так неделю, монах обратил внимание, что все переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Удивившись этому, он обратился к отцу-настоятелю:
— Падре, ведь, если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и её никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Сын мой, — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями. Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились первоисточники, столетиями же не открывавшиеся. И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монах спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашёл его сразу. Тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясённый юноша. — Что случилось?
— Celebrate, — простонал отец-настоятель, — слово было: «celebrate» а не «celibate»!

[ закрыть ]

[Vetinari]

Доказательства? Ну или хотя бы примеры?

Вы о чем? Какие нужны доказательства тому, что известно уже много веков?
Боюсь, что доказательства будут слишком объемными и не всегда копируемыми. Я вот не полезу в закрытые отделы библиотек для сравнения оригиналов разных апокрифов. Но то, что я не полезу, не означает, что в течение сотен лет Христианская Церковь отбирала угодные труды для широкой публики и запрещала неугодные.
Про правку - это сложный вопрос, я древнеарамейским не владею, латынь только со словарем. Но если сравнить даже разные Евангелия, вошедшие в Новый Завет, Вы легко найдете в них разночтения.

Для справки:
Апокрифы
http://vsemolitva.ru/apokrif.html

Апокрифы (от др.-греч. — «скрытый, сокровенный»), — произведения позднеиудейской и раннехристианской литературы, не вошедшие в библейский канон. Понятие «апокрифы» первоначально относилось к произведениям гностицизма, стремившегося сохранить свое учение в тайне. Позднее термин «апокрифы» был отнесен к раннехристианским текстам, не признанным «богодухновенными»: Евангелия, Послания, Деяния и Откровения, не вошедшие в Библию, считаются Церковью «посторонними», или «неканоническими», то есть собственно апокрифами.

Апокрифы подразделяются на ветхозаветные и новозаветные.

Содержание
1 Апокрифы в Христианстве
1.1 Общие определения
1.2 Борьба с апокрифами до Рождества Христова
1.2.1 Проблема с неканоническими книгами
1.3 Борьба с апокрифами после Рождества Христова
2 Апокрифы Ветхого Завета
3 Апокрифы Нового Завета
3.1 Апокрифические евангелия
3.2 Апокрифические Деяния Апостолов
3.3 Апокрифические Послания Апостолов
3.4 Апокрифические Апокалипсисы
3.5 Прочие новозаветные апокрифы
4 Поздние и современные псевдоцерковные апокрифы
5 Примечания
6 Ссылки
7 Литература
Общие определения

По определению «Церковного словаря» П. А. Алексеева (Спб., 1817), это — «сокровенные, то есть неизвестно от кого изданные книги, или что в церкви всенародно не читаны, как обыкновенно читается Св. Писание. Таковые книги суть все те, коих в Библии не имеется». То есть, апокрифические книги в большинстве своём извращают принципы богооткровенного учения, и они не могут быть в целом признаны боговдохновенными (например, в виду слишком сильного элемента человеческого мудрствования). Поэтому эти книги беспощадно преследовались Отцами Церкви и не вошли в канон богооткровенных книг Ветхого и Нового Заветов (Библии).

Существуют апокрифы, которые незначительно расходятся с христианским вероучением и, в целом, подтверждают Священное Предание древней Церкви, например в иконографии и богослужении: так есть апокриф который называется «Протоевангелие Иакова» — он не признается Церковью боговдохновенным писанием, но принимается как свидетельство церковного Предания. И большинство Богородичных праздников — Рождество Девы Марии, Введение во храм, частично Благовещение (это отразилось на иконографии) подтверждаются Протоевангелием Иакова. Этот текст называется апокрифом не в том смысле, что в нем содержится нечто, противоречащее Св. Писанию. Во многом он является просто фиксацией церковного Предания.

Борьба с апокрифами до Рождества Христова

Апокрифические книги возникали ещё задолго до христианства. Вскоре после возвращения евреев из Вавилонского плена ветхозаветный священник Ездра предпринял попытку собрать (и отделить от подложных апокрифов) все — тогда ещё разрозненные и частично утраченные — священные книги. Со своими помощниками Ездре удалось найти, исправить/перевести на современный язык, дополнить и систематизировать 39 книг (в Танахе иудейской традиции они искусственно объединялись в 22 книги — по числу букв в еврейском алфавите). Те книги-апокрифы, которые противоречили избранным книгам, расходились с традициями ветхозаветного предания, заражённые языческими мифами и суевериями соседних народов, содержащие оккультные практики и магические заклинания, а также книги, не имеющие религиозной ценности (хозяйственно-бытового, развлекательного, детского, познавательного, любовного, и иного характера), строго отсеивались (иногда беспощадно уничтожались) и не вошли в состав Ветхого Завета, а позднее и в состав христианской Библии. Позже часть этих апокрифов всё-таки вошла в состав Талмуда[2], Мишны[источник не указан 131 день] и Гемары[источник не указан 131 день], используемых иудаизмом.

[+]

Скрытый текст

Проблема с неканоническими книгами

Основная статья: Второканонические книги

После смерти Ездры его последователи (ревнители благочестия) продолжили начатые поиски, и те книги, что найдены были соответствующими и те, что были написаны уже в последующие века (например, Маккавейские), были отобраны ими как богодухновенные. Но строгость и дотошность отбора, а также непререкаемость авторитета и традиций Ездры, не позволили вносить новшества в установленный канон Священных книг. И только в достаточно свободном и просвещённом городе Александрии, где существовала богатейшая библиотека древности, при переводе ветхозаветных книг на греческий язык, 72 еврейских толкователя-переводчика, после глубокого изучения, усердных молитв и диспутов, добавили (в греческом тексте) к предыдущим 39 книгам ещё 11 книг. Именно этот вариант (Септуагинта) стал основным для христиан[3], говорящих в первые века христианства, преимущественно, на греческом языке.

Когда протестанты, пользуясь древними рукописными оригиналами, стали переводить Библию на современные национальные языки, то обнаружили отсутствие этих 11-ти книг во всех еврейских текстах и поспешили объявить эти книги апокрифами (хотя не запрещали их, а только объявляли их маловажными). Следует заметить, что даже некоторые каноничные книги (которые не подтверждают их взгляды) у протестантов вызывают сомнения.

Эти 11 неканонических (второканонических), то есть не вошедших в первоначальный канон Ездры книг, в Православии почитаются так же, как и все остальные книги Библии, они также используются во время общественного богослужения (читаются на паремиях), наравне с каноническими. В настоящее время благодаря успехам библейской археологии для некоторых книг стали известны и еврейские тексты, ранее считавшиеся утерянными.

Борьба с апокрифами после Рождества Христова

С возникновением христианства появилась ещё бо́льшая необходимость отделения официально признанных библейских книг от различных альтернативных апокрифических трактовок, сочинявшихся в разное время и разными людьми. Некоторые из них писались вполне благочестивыми, хотя наивными, людьми, желавшими по-своему разъяснить и дополнить Священное Писание (так, например, в «Хождении Богородицы по мукам» описывается нисхождение Божией Матери в ад и затем представительство ее перед престолом Сына). Другие апокрифы родились в различных распространившихся раннехристианских сектах, и еретических движениях и в гностицизме, использующеми христианскую тематику. Были и такие авторы, которые специально, якобы от лица почитаемых в христианстве апостолов, составляли и распространяли компрометирующие официальную Церковь «послания», по их мнению — скрывшую изначально истинное учение. Поэтому христиане во все времена стрались защищать с их точки зрения истинную «чистоту своей веры», и во все времена на соборах ими составлялись списки отреченных книг (апокрифов), которые запрещалось читать, и которые разыскивались, рвались, сжигались или с пергаментов счищались/смывались апокрифические тексты и писались другие палимпсест.

В современном христианстве только 27 книг входят в новозаветный канон и признаются богодухновенными книгами, которые по мнению церкви были написаны непосредственно апостолами (самовидцами Христа). Состав новозаветного канона закреплён в 85-м Апостольском правиле. Вместе с книгами Ветхого Завета они образуют христианскую Библию, в которой всего 77 книг. Именно все эти богодухновенные книги считаются единственными авторитетным источником в вопросах священной истории и догматики в основных христианских конфессиях.

Однако написание богодухновенных книг не прекратилось со смертью апостолов. Православная Церковь пополнилась и продолжает пополняться огромным количеством творений (писаний) Святых Отцов, богослужебными текстами и описаниями жизни святых, которые, после тщательного и всестороннего исследования на предмет соответствия Священному Писанию (Библии), также признаются богодухновенными и обязательными для всех христиан. Поэтому эти религиозные книги, непосредственно не входящие в состав Библии, не считаются апокрифами.

Сохранившиеся до нашего времени древние апокрифы имеют не только историческое значение, но в некоторый степени и диалектическое, так как в них отражены взгляды христиан первых веков.

[ закрыть ]

[zayka]

Вы о чем? Какие нужны доказательства тому, что известно уже много веков?
Боюсь, что доказательства будут слишком объемными и не всегда копируемыми. Я вот не полезу в закрытые отделы библиотек для сравнения оригиналов разных апокрифов

И опять общие фразы... Не надо лазить по закрытым отделам библиотек. Достаточно почитать мнения ученых.
И поменьше читать советской атеистической пропаганды.

в течение сотен лет Христианская Церковь отбирала угодные труды для широкой публики и запрещала неугодные

Правда что ли? Это что-то новое в истории

Ну а теперь серьезно.
Итак, выдержки из труда Джоша Макдауэлла, где он ссылается на очень большое количество исследований и исследователей.

Введение

В этой части мы будем говорить не о Богодухновенности Писаний, а лишь об их исторической достоверности.

Библия должна выдерживать те же испытания на достоверность, что и любой исторический документ.

В своём «Введении в методологию истории английской литературы» С.Сандерс перечисляет и объясняет три основных принципа историографии. Это библиографическое испытание, испытание на внутренние свидетельства и на внешние свидетельства.

Библиографическая проверка надёжности Нового Завета

Библиографическая проверка заключается в исследовании передачи текста, с помощью которой до нас доходят те или иные документы. Иными словами, за отсутствием оригиналов мы можем оценить надёжность текста по числу дошедших до нас рукописей, а также по периоду времени, прошедшему между появлением оригинала и сохранившейся копии.

Ф.Е. Питере указывает, что «говоря о традициях переписывания рукописей, мы видим, что из книг древности наиболее часто копировались и имели наибольшую популярность труды, составляющие христианский Новый Завет».

В настоящее время известно более 5300 греческих рукописей Нового Завета. Добавив более 10000 копий латинской Вульгаты и по меньшей мере 9300 других ранних рукописей, мы получим, что различные фрагменты Нового Завета существуют в настоящее время более чем в 24 тысячах рукописных экземпляров.

Ни один другой документ древности не переписывался так часто и не пользовался таким признанием. По сравнению с Новым Заветом, «Илиада» Гомера — следующий по количеству списков текст — дошла до нас в количестве, 643 рукописей. Первый полный текст Гомера, сохранившийся до наших дней, относится к 13 веку.

Ниже следует таблица дошедших до нас списков Нового Завета.

Греческие:


— Унициальным письмом
267
— Минускулом
2764
— Для чтения вслух (лекционары)
2143
— Папирусы
88
— Недавние находки
47
Всего сохранившихся греческих списков Нового Завета 5309

Латинская Вульгата более 10000
Эфиопские более 2000
Славянские 4101
Армянские 2587
Сирийские более 350
Бохаирские 100
Арабские 75
Старолатинские 50
Англосаксонские 7
Готские 6
Согдийские 3
Старосирийские 2
Персидские 2
Франкские 1
Джон Уорик Монтгомери замечает, что «скептицизм по отношению к итоговым текстам Нового Завета означает, что следует отрицать существование всей классической древности от которой до нас не дошло ни одного столь библиографически надёжного документа, как Новый Завет».

Сэр Фредерик Дж. Кеньон, занимавший должность директора и главного библиотекаря Британского музея, был, вероятно, самым авторитетным специалистом по рукописям в мире. Он пишет следующее: «…списки Нового Завета отличаются от рукописных копий произведений классических авторов в лучшую сторону не только своим числом. Ни в одном другом случае не прошло столь краткого периода времени между появлением оригинального произведения и датой наиболее древней из сохранившихся до наших дней рукописи. Книги Нового Завета были написаны в конце 1 века: наиболее древние из сохранившихся рукописей (не считая незначительных обрывков) изготовлены в 4 веке, т.е. на 250-300 лет позже.

Этот период может показаться значительным, однако он ничтожен по сравнению с тем, что разделяет большинство древних классиков и наиболее ранние из сохранившихся списков их произведений. Считается, что мы располагаем по сути точным текстом всех семи сохранившихся пьес Софокла, однако наиболее древний надёжный список, на котором основан этот текст, был составлен более 1400 лет спустя после смерти драматурга».

В книге «Библия и археология» Ф.Дж.Кеньон продолжает: «Таким образом, период между созданием Нового Завета и временем самых ранних из сохранившихся списков можно рассматривать как пренебрежимо малый. Тем самым снимается последнее основание для сомнения в том, что Писания дошли до нас практически в том же виде, в каком они были составлены. И подлинность, и общую цельность книг Нового Завета можно считать окончательно установленными».

Ф.Хорт справедливо добавляет, что «по разнообразию и полноте рукописей, на которых он основан, текст Нового Завета занимает уникальное и недостижимое положение среди памятников древней письменности».

Дж.Х.Гринли отмечает, что «по числу сохранившихся списков Новый Завет резко превосходит все памятники древней литературы… наиболее ранний из сохранившихся списков Нового Завета гораздо ближе по времени к оригиналу, чем практически любое произведение древности

».

И это еще не все...Работать надо. В перерывах продолжу.
Простыню за простыню.. Только мои простыни несколько серьезнее:)

И уж совсем не поняла, зачем вы выкладывали тексты из википедии про апокрифы...

[Vetinari]

И опять общие фразы... Не надо лазить по закрытым отделам библиотек. Достаточно почитать мнения ученых.
И поменьше читать советской атеистической пропаганды.

Почему общие фразы? Хорошо, не хотите просто поверить мне на слово, почитайте Каутского о происхождении христианства.
Кстатит, апокрифы (некоторые, некоторые) вполне доступны к скачиванию.
И про катаров поинтересуйтесь, некоторые библейские источники были вычеркнуты как еретические именно в этот период.

Правда что ли? Это что-то новое в истории

Да не, это у Вас какие-то новые сведения. Даже не знаю, откуда эта уверенность, что Старый и Новый Завет ни разу не переписывались и изначально приняли современный вид.

[zayka]

Да достали вы все уже со своими катарами. Обсуждали уже.

Религия: Предсказания, ереси и проч.интересные вещи

Каутского

Vetinari, мне еще теоретиков марксизма тут не хватало с их теориями.
Вы ж мне вот на слово не верите .А Каутский в изучении древних рукописей ну никак не авторитет. Vy b ewe Lenina v этом смысле почитать предложили. Спец был в демонологии.

у Вас какие-то новые сведения

Поверте мне, они у Вас. Хотя, если о христианстве судить по теоретикам марксизма... Позже выложу тексты о церковной истории, а сейчас вернемся к достоверности текстов Библии.

"В своей книге «Документы Нового Завета» Ф.Ф.Брюс живо сравнивает Новый Завет с древними историческими трудами: «Оценить богатство рукописных свидетельств Нового Завета можно, если сравнить их с сохранившимися списками других исторических трудов древности. «Галльские войны» Цезаря, написанные между 58 и 50 г. до Р.Х.. сохранились в большом количестве списков, но всего 9 или 10 из них отличаются достаточно высоким качеством, и самая ранняя из этих рукописей написана 900 лет спустя после смерти Цезаря. Из 142 книг «Римской истории» Ливия (59 г. до Р.Х. — 17 г. от Р.Х.) сохранилось лишь 35, которые дошли до нас в лучшем случае в 20 списках различного происхождения, причём самый ранний из них (с отрывками из книг III – VI) относится к 4 веку. Из 14 книг «Истории» Тацита (около 100 г. по Р.Х.) сохранилось лишь четыре с, половиной: из 16 книг его «Анналов» 10 сохранилось целиком и две — частично. Весь текст этих сохранившихся фрагментов двух великих исторических трудов Тацита основан полностью на двух списках, одном — IX века, и одном — XI.

Все сохранившиеся списки его мелких работ («Диалог об ораторах», «Агрикола», «Германия»), восходят к одной рукописи Х века. «История» Фукидида (около 460-400 г. до Р. X.) известна по восьми рукописям, самая ранняя из которых относится примерно к 900 г. от Р.Х., и нескольким обрывкам папируса, датирующимся началом христианской эры. То же самое справедливо по отношению к «Истории» Геродота (488 — 428 г. до Р.Х.). Однако ни один серьёзный учёный не станет слушать утверждений о сомнительности трудов Геродота или Фукидида, базирующихся на том, что самые ранние списки их работ на 13 с лишним веков моложе оригиналов».

В книге «Введение в текстологию Нового Завета» Гринли пишет о периоде времени, разделяющем автограф произведения и дошедшую до наших дней рукописную копию. Он говорит, что «старейшие из известных списков греческих классиков на тысячу лет или более того моложе, чем оригиналы. В случае латинских классиков этот период несколько короче, и для произведений Виргилия достигает всего трёх веков. Что же до Нового Завета, то два из наиболее важных списков были составлены самое позднее через 300 лет после завершения Нового Завета, а некоторые практически полные списки, как и обширные фрагменты частей Нового Завета, изготовлены всего через сто лет после написания оригинала».

Гринли добавляет, что «коль скоро учёные с доверием относятся к трудам древних классиков, несмотря даже на то, что их самые старые списки изготовлены настолько позднее оригиналов, а число дошедших до нас списков иногда столь мало, — становится ясной достоверность текста Нового Завета».Брюс Метцгер в книге «Текст Нового Завета» проводит убедительное сравнение: «Книги многих древних авторов дошли до наших дней по самой тонкой ниточке, какую можно представить. Например, свод римской истории Велия Петеркула сохранился лишь в одном неполном списке, с которого и был издан, но даже этот список погиб в XVII веке, после того, как был скопирован Беатом Ренаном в Амербахе. Даже «Анналы» знаменитого историка Тацита сохранились, если говорить о первых шести книгах, лишь в одном-единственном списке IX века. В 1870 году единственный известный список «Послания к Диогнету», раннехристианского сочинения, обычно входящего в труды отцов Церкви, погиб при пожаре городской библиотеки в Страсбурге. С Новым Заветом положение другое: любого критика его текста смущает богатство дошедших до нас материалов».

Ф.Ф.Брюс пишет: «Ни для одной группы произведений древней литературы не существует такого обилия достоверных текстов, как для Нового Завета».
Сравнение текстов

Как отмечает Брюс Метцгер, «из всех произведений греческой литературы лучше всего подходят для сравнения с Новым Заветом поэмы Гомера». Он добавляет, что «во всём диапазоне древнегреческой и римской литературы «Илиада» стоит сразу вслед за Новым Заветом по числу рукописных текстов, дошедших до наших дней.

Далее Метцгер пишет: «В древние времена люди (I) заучивали Гомера наизусть так же, как позже они заучивали Писания. (2) Оба произведения пользовались огромным авторитетом и цитировались как буквари, по которым учились читать разные поколения школьников. (3) Вокруг обоих произведений выросла масса исследовательской литературы и комментариев. (4) К обоим были составлены словари. (5) Оба широко использовались как источник аллегорий. (6) В обоих случаях существует большое количество подражаний и дополнений (гимны Гомера и произведения вроде «Войны мышей и лягушек», с одной стороны, и апокрифы, с другой). (7) Гомер был переписан прозой. Евангелие от Иоанна было переложено Ноннием из Панополиса в эпический гекзаметр. (8) Рукописи Гомера и рукописи Библии были иллюстрирова­ны. (9) Сцены из Гомера были изображены на фресках Помпеи; христианские базилики украшались мозаиками и фресками на библейские темы».

Э.Дж.Тернер указывает, что Гомер несомненно был самым читаемым автором древности."

Курсор глючит.Поетому цитата выделена обычными кавычками.

[zayka]

Гейслер и Нике сравнивают разночтения в текстах Нового Завета и в текстах древних произведений: «На втором месте за Новым Заветом по числу сохранившихся списков стоит «Илиада» (643 списка). Как и Библия, она считалась «священной» книгой. В Новом Завете около 20 тысяч строк».

Далее они пишут: «…в Илиаде около 15600 строк. Сомнению подвергается всего 40 строк (около 400 слов) Нового Завета, в то время как для Илиады эта цифра достигает 764 строк. Иными словами, текст Илиады искажён на пять процентов, а текст Нового Завета — всего на половину процента.

Индийский национальный эпос «Махабхарата» дошёл до нас в ещё более искажённом виде. Он примерно в восемь раз длиннее Илиады и Одиссеи вместе взятых, и насчитывает около 250 тысяч строк. Из этого числа искажено около 26 тысяч (10 процентов)».

Бенджамин Уорфилд в своём «Введении в текстологию Нового Завета» цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что 95% разночтений Нового Завета «…встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют».
Ф.Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет: «Доля слов, которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями, весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста. Вся критика, таким образом, сосредоточивается на остающейся одной восьмой текста, где искажения сводятся в основном к переменам в порядке следования слов и другим сравнительно тривиальным вещам.

Если верны принципы, которым следует это издание, то эту область критики можно резко сузить. Мы полностью признаём необходимость воздерживаться от окончательных решений в тех случаях, когда нельзя предпочесть одно из двух или большего количества разночтений. При этом, если отбросить чисто орфографические разночтения, слова, в значении которых можно сомневаться, составляют всего около одной шестнадцатой всего Нового Завета. В этой второй оценке доля сравнительно тривиальных разночтений неизмеримо больше, чем в первой. Таким образом, количество разночтений, которые можно в том или ином смысле считать существенными, составляет лишь ничтожную долю всех остающихся разночтений и вряд ли составляет более одной тысячной части всего текста».

Шафф приводит цитаты из Трегеллеса и Скривнера: «В нашем распоряжении такое большое количество списков, помощь нам оказывает столько вариантов, что ни одной опечатки не приходится устранять путём догадок». (Трегеллес, «Греческий Новый Завет», издательство «Протегомена»).

«Богатство наших запасов, — пишет Скривнер, — настолько велико, что оно не только не вызывает сомнений или смущения у подлинно изучающего Святое Писание, но и заставляет его полнее признать общую цельность Нового Завета перед лицом частичных разночтений. Что бы дал вдумчивый читатель Эсхила за такую помощь в преодолении тёмных мест, которые испытывают его терпение и омрачают удовольствие от чтения этого возвышенного поэта!»

Ф.Ф.Брюс в работе «Пергаменты и книги» пишет, что при отсутствии объективных текстуальных данных для исправления очевидных ошибок» текстолог должен прибегать к искусству исправления путём догадки — искусству, требующему жесточайшей самодисциплины. Исправление должно быть очевидно верным, а кроме того, объяснять, каким образом в текст вкралась ошибка. Иными словами, оно должно быть одновременно «возможным по существу» и «возможным с точки зрения процесса переписывания». Сомнительно, что в Новом Завете есть хотя бы одно разночтение, которое требует исправления путём догадки. Число сохранившихся списков настолько велико, что хотя бы один из многих тысяч свидетелей непременно должен донести до нас верный вариант».

Можно с полной ответственностью утверждать, что текст Библии по сути не даёт повода для разногласий, что особенно верно в случае Нового Завета. Число списков Нового Завета, древних переводов и цитат из него в трудах ранних церковных авторов настолько велико, что мы практически уверены в правильном чтении всех сомнительных отрывков, сохранившихся в том или ином древнем источнике. Этого нельзя сказать ни о какой другой древней книге в мире.

[Vetinari]

Да достали вы все уже со своими катарами. Обсуждали уже.

Ну что это за уровень спора...
Вы еще докажите, что их не преследовали и не сжигали.
И вообще, Церковь была няшкой и сразу все каноны были приняты такими, какие у нас сейчас существуют.
И про распятие расскажите, что это изначально было символом христианства, чего уж там.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Можно с полной ответственностью утверждать, что текст Библии по сути не даёт повода для разногласий, что особенно верно в случае Нового Завета.

Ну если они сказали, то остальные ошибаются, ясен пень. Вам самим не смешно? Вы сами тексты Евангелий сравнивали?

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

мне еще теоретиков марксизма тут не хватало с их теориями.

Вы как-то странно спорите. Какое мне дело, хватает Вам теоретиков или нет?
Мне гораздо больше интересны выкладки теоретиков и историков, нежели слепая вера.

[zayka]

Vetinari, вот именно. Я привожу Вам выкладки историков, специалистов по изучению рукописей и проч.. и все против вашего единственного Каутского, который и историком то в общем не был, и рукописей не изучал. Видимо Вам все таки более интересна слепая вера и Ваши представления o ней.
А насчет катаров даже беседовать с Вами не буду. Изучите материал глубже. Если есть вопросы - дана ссылка на тему.

[Vetinari]

А насчет катаров даже беседовать с Вами не буду.

Не беседуйте.
Только объясните мне все же существование апокрифов и как это вписывается в Вашу стройную систему идеального и единого творения Библии?

[zayka]

А откуда Вы знаете про мою систему идеального и единого творения Библии, как Вы ее обозвали?
Откуда у Вас такие представления?
И о каких именно апокрифах желаете поговорить, о ветхозаветных или новозаветных?
Достоверность текста Библии Вас уже, видимо, не интересует?

[Vetinari]

И о каких именно апокрифах желаете поговорить, о ветхозаветных или новозаветных?

Я хочу поговорить об их существовании в принципе и как это коррелируется у Вас с

Ф.Ф.Брюс пишет: «Ни для одной группы произведений древней литературы не существует такого обилия достоверных текстов, как для Нового Завета».

И это:

что 95% разночтений Нового Завета «…встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют».

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Исходный текст ни одной из 27 книг Нового Завета, записанный его авторами, не сохранился. Однако для того чтобы текст этих книг сохранялся и распространялся, в древности с них делались копии. В дальнейшем с этих копий снова делались копии, и так далее. Этой работой на протяжении столетий занимались библейские переписчики. Кроме того, со временем греческий текст переводился и на другие языки, а затем с этих переводов также делались копии. В настоящее время имеется большое число копий Нового Завета: свыше 5 000 на греческом языке и ещё более 8 000 на других древних языках. Какие-то из них содержат большие фрагменты Писания, какие-то – малые. Датируются эти рукописи II–XVI веками н. э.
Имеющиеся рукописи не совпадают между собой полностью. Хотя их переписывание выполнялось очень тщательно, при осуществлении такой кропотливой работы были неизбежны ошибки. Ошибка, однажды не замеченная переписчиком, проникала и во все копии, позже сделанные с его рукописи. Таким образом, со временем ошибки приводили к изменению библейского текста. Иногда такие ошибки затрагивали только одну букву, иногда – относительно крупные фрагменты текста. Другой причиной появления разночтений в греческом тексте были намеренные изменения и вставки. В одних случаях переписчик или переводчик добавлял в текст какие-то слова в качестве комментария с целью что-либо пояснить или сделать текст более удобочитаемым, а в других случаях такие правки делались с целью подтвердить какое-либо церковное учение или догмат.
В общей сложности в имеющихся более 5 000 рукописях на греческом языке имеется много тысяч таких текстуальных разночтений. Так, в «Подстрочном греческо-русском Новом Завете» под ред. Журомского (2004 г.) приводится 7 481 текстуальный вариант (при этом сравниваются далеко не все греческие рукописи), а в издании Джона Миллза (1707 г.) была приведена 31 тысяча разночтений. Последняя цифра соответствует примерно 90 разночтениям на каждой странице перевода Нового Завета на русский язык!
Начиная с XVI века получил распространение так называемый критический метод исследования, целью которого является установление первоначального текста Библии. При критическом исследовании тщательно сравнивается текст нескольких рукописей, а в местах с разночтениями выбираются те слова, которые, скорее всего, стояли в оригинале. В результате такого исследования получается выверенный греческий текст, содержащий намного меньше ошибок или вставок. С этого текста затем делаются библейские переводы на современные языки. Такие переводы превосходят по качеству те, которые сделаны с какой-то одной рукописи без применения критического анализа.
К наиболее значимым (с точки зрения современных переводов) полным греческим текстам Нового Завета, полученным с помощью критического метода, можно отнести следующие:
· Textus Receptus
Первоначально составленный голландским учёным Эразмом Роттердамским и позже исправленный парижским издателем и печатником Робером Этьенном (известным также как Стефан), этот труд был завершён в 1550 году. Основан он был на нескольких случайно подобранных поздних (X век н. э. и позже) рукописях низкого качества, поэтому сохранял в себе тысячи намеренных и ненамеренных изменений библейского текста, к которым Эразм добавил ещё и свои собственные. Тем не менее, Textus Receptus тогда имел большое значение. Он назывался «общепринятый текст» и оставался общепринятым как основа для переводов почти до конца XIX века. С разных редакций этого текста были сделаны многие библейские переводы того времени (например, переводы Мартина Лютера, Уильяма Тиндалла и Библия короля Якова).
· Текст Весткотта и Хорта
Со временем для исследования стало доступным множество значительно более древних новозаветных рукописей, что позволило существенно приблизить критические тексты к первоначальному тексту Нового Завета. Этой работой занималось большое число известных библеистов того времени, были опубликованы десятки различных изданий критических текстов. Важнейший шаг в этом направлении был сделан, когда в 1881 году два профессора Кембриджского университета, Брук Ф. Весткотт и Фентон Дж. Э. Хорт, выпустили своё критическое издание греческого текста. Этот труд, на подготовку которого ушло 28 лет, основывался на старейших и лучших рукописях и опирался на обстоятельно изложенную критику. Из-за своего высокого качества текст Весткотта и Хорта получил широкое признание и самую высокую оценку в научных кругах (по словам известного библеиста Брюса Мецгера, критическое издание Весткотта и Хорта «единодушно признано "эпохальным" всеми прогрессивными текстологами мира») [1]. На этом тексте основаны многие современные переводы Нового Завета на разные языки.
· Текст Нестле-Аланда
Этот греческий текст был подготовлен профессором Эберхардом Нестле, а затем редактировался его сыном Эрвином Нестле и профессором Куртом Аландом (последнее 27-е издание текста вышло в 1993 году). Изначально текст представлял собой результат сопоставления текста Весткотта и Хорта с ещё двумя критическими изданиями (текстами Тишендорфа и Вайса). По этой причине текст Нестле–Аланда, возможно, сохранил в себе некоторое количество искажений исходного текста, которые были исключены из текста Весткотта–Хорта; с другой стороны, достоинством этого текста является то, что в нём были учтены греческие рукописи, найденные уже после выхода текста Весткотта и Хорта (включая найденные в XX веке). Текст Нестле–Аланда также послужил и служит основой для многих переводов Нового Завета, сделанных в последние десятилетия.
Из семи главных современных изданий греческого Нового Завета (тексты Тишендорфа, Весткотта–Хорта, фон Зодена, Фогельса, Мерка, Бовера и Нестле–Аланда) упомянутые два текста – Весткотта и Хорта и Нестле-Аланда – наиболее близки друг к другу и признаны наиболее точными.

И так далее...
http://o-religii.ru/colwell.htm

[zayka]

Я так и не поняла... при чем тут апокрифы к достоверности текста....

Ну и по достоверности разговор еще не закончен. Я в общем то не могу Вас понять. Давайте я Вам объясню "по-простому" выложенные мною тексты, возможно они трудны для восприятия.
Во первых, сохранилось огромное количество текстов. Полных. Самый древний сохранившийся полный текст относится к началу 300 годов.
Ни у одного древнего текста доступные нам копии не отстоят так близко от оригинала по времени написания.
Далее. Сохранились обрывки текстов. Так древнейший текст с Евангелием от Иоанна относится к началу сотых годов, написано же оно было в конце первого века.
Далее...Существуют богословские труды первого-второго веков, вполне сохранившиеся, где процитирован Новый завет.
Далее. Да, расхождения существуют, но в основном они касаются попядка слов в предложениях, опечаток и проч. Но при этом восстановить первоначальный вариант не представляет особого труда из за обилия сохранившихся текстов.

Про апокрифы, с Вашего разрешения, поговорим завтра, дела, да и цитировать с планшета неудобно.
Тем более, что у ветхозаветных и новозаветных апокрифов несколько разные причины возникновения.

[Vetinari]

Я так и не поняла... при чем тут апокрифы к достоверности текста....

К тому, что никто не скажет, чем хуже вычеркнутые из официальных списков произведений. А значит, сама достоверность оставшихся источников - под бооольшим вопросом.

[zayka]

К тому, что никто не скажет, чем хуже вычеркнутые из официальных списков произведений. А значит, сама достоверность оставшихся источников - под бооольшим вопросом

Странная у Вас логика...

Почему ж никто не скажет. Все уже давным давно написано и обсуждено.

Но для начала, прежде чем говорить об апокрифах, стоит поговорить о Библейском каноне, и о том, как он сформировался.
Буду привосить тексты попроще, для облегчения восприятия. Ссылок там, к сожалению, меньше http://azbyka.ru/kanon-biblejskij.shtml

Библейский канон – 66 книг Библии (39 содержится в Ветхом Завете и 27 – в Новом), признанные Вселенской Церковью богодухновенными, в отличие от 11 неканонических, которые, однако, также считаются Церковью назидательными и полезными (к последним относятся Послание Иеремии, книги Варуха, Товита, Иудифи, Премудрости Иисуса, сына Сирахова, 2-я и 3-я книги Ездры и три книги Маккавейские).

В православной традиции 11 книг, не вошедших в канон, признаются назидательными и полезными для чтения, однако в их наименовании нет единообразия: они могут называться «второканоническими» (как у католиков), «неканоническими» или «анагиноскомена» (ἀναγινοσκόμενα, т. е. рекомендуемые для чтения, полезные). Распространенный термин «неканонические книги» не является удовлетворительным и может быть принят только как условный. В Православной Церкви важнейшим свидетельством каноничности книг является их богослужебное употребление, в которое входят Книга Премудрости Соломона или «неканонические» части Книги пророка Даниила, читаемые за богослужением.

Формирование Новозаветного канона.

В общих чертах канон Нового Завета сложился уже к середине II века, об этом свидетельствует цитация новозаветных Писаний мужами апостольскими и апологетами II века, например, сщмч. Иринеем Лионским.

Формирование Ветхозаветного канона.

Ветхозаветный канон сложился не сразу. Весь народ (или его часть) безусловно признавали священными Законы Моисея (в каком бы объеме они тогда ни были даны). Когда при царе Иосии в 622 году нашли в тайнике Храма Книгу Закона (4 Цар.22-23), она была объявлена гражданским и религиозным кодексом для всего Израиля.

В V веке до Р.Х. Неемия и Ездра возродили и реформировали Общину Второго Храма, пришедшую в состояние упадка. Ездра привез из Вавилона свитки Закона (нынешнее Пятикнижие), прочел их перед народом и как бы еще раз торжественно кодифицировал в качестве Слова Божия.

Около 190 года до Р.Х. Иисус сын Сирахов, перечисляя книги Св. Писания, упоминает уже не только Закон и Исторические книги, но и сборник Пророков, кроме Кн. Даниила (Сир.44-49). Внук Иисуса, переведший его книгу на греческий около 130 года, говорит о всех трех разделах Библии: Законе, Пророках и «остальных книгах» (т.е. Учительных; см. его предисловие к Сир, сохранившееся только в славянском переводе).

В конце I века по Р.Х. в палестинском городе Ямнии раввины после долгих споров утвердили состав Учительных книг (Кетувим). Теперь весь канон включал в себя по условному счету 22 книги (в соответствии с числом букв евр. алфавита). Этот канон мы находим и у Иосифа Флавия, писавшего на исходе I века (Против Апиона, I,8). Условное число было достигнуто тем, что книги Руфь и Судей, Иеремии и Плач, Ездры и Неемии считались за одну.

Во II веке Мелитон Сардийский (Письмо к Онисиму), перечисляя принятые Церковью книги Ветхого Завета, называет только канонические.

В IV веке свт. Афанасий Великий (39 послание) пишет: «Всех книг Ветхого Завета число двадцать две, ибо столько же, как я слышал, и букв у евреев». То же число называют и свт. Кирилл Иерусалимский (Огласительное слово IV,35), свт. Епифаний Кипрский (Против ересей, VIII,6) и другие. Таким образом, в эпоху первых двух Вселенских Соборов Церковь окончательно приняла ветхозаветный (еврейский) канон.

Канон книг Ветхого Завета окончательно был утвержден на Лаодикийском Соборе 364 г. и Карфагенском Соборе 397 г., фактически же Церковь пользовалась ветхозаветным каноном в его настоящем виде с древнейших времен. Так, свт. Мелитон Сардийский в Письме к Анесимию, датируемом примерно 170 г., уже приводит список книг Ветхого Завета, почти полностью совпадающий с утвержденным в IV столетии.

Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393 г. и Карфагенском Соборе 397 г.

Деление слов в Библии ввел в V веке диакон Александрийской церкви Евлалий. Современное деление на главы ведет свое начало от кардинала Стефана Лангтона, разделившего латинский перевод Библии, Вульгату, в 1205 г. В 1551 году женевский печатник Роберт Стефан ввел современное деление глав на стихи.

[Vetinari]

Странная у Вас логика...

Мне надоел спор.
Все равно я останусь при своем мнении.
Возможно, когда будет побольше времени, я подумаю над ответом с длинными и обстоятельными аргументами, почему у меня не вызывают ни малейшего доверия библейские тексты и почему даже мысль о том, чтобы считать их достоверными для меня абсурдна (даже язык меняется, а уж при переводах, да с Инквизицией... и еретическими течениями и расколами... а, пустое)
А пока, прошу прощения, я удалюсь в политику.

[zayka]

Ну вот так всегда почему-то. Как только в разговоре о достоверности Библии начинаешь чуток углубляться, оппоненту вдруг надоедает спор
Впрочем, если есть на форуме желающие, можно продолжить разговор, Можно собрать в этой теме интересные материалы. вы только дайте знать.

[Vetinari]

Ну вот так всегда почему-то. Как только в разговоре о достоверности Библии

Послушайте, ну есть же актуальные новости, а Заветы написаны сколько лет назад и могу подождать пару дней.
Ну если так хочется продолжить спор, то давайте обсудим, что такое достоверность и ради чего отделили мое сообщение в отдельную тему.

Что Вы подразумеваете под достоверностью?
Соответствие историческим событиям?
Аутентичность оригинальной рукописи?
Или что-то еще?
Иначе я перестаю понимать, что Вы пытаетесь доказать и в чем конекретно не согласны.

[zayka]

Под достоверностью я понимаю в первую очередь соответствие современного текста изначальному, написанному общепризнанными авторами.
О соответствии историческим событиям -отдельный разговор, об этом можно поговорить позже.

Ну а политические события, думаю, понятны. И большинство понимает, что это только начало.так что особой срочности тоже не вижу.

[Vetinari]

Под достоверностью я понимаю в первую очередь соответствие современного текста изначальному, написанному общепризнанными авторами.

И как Вы себе это представляете, с таким количеством переводов, когда книги переписывались вручную, когда тексты дописывались монахами по своему разумению?

Попробуйте взять любую фразу (забавнее всего взять строчку их стихотворения) и перевести ее на другой язык. Потом дайте перевод другому человеку и попросите перевести еще на какой язык. А потом обратно на язык оригинала.
Вы сильно удивитесь.

[Агата]

Можно собрать в этой теме интересные материалы. вы только дайте знать.

Мне интересно, если у тебя ещё что-то есть, принеси, пожалуйста!

[Vetinari]

написанному общепризнанными авторами.

И кто же эти авторы?
Прошу прощения за ссылки на Википедию, но реально нет времени перерывать источники.

По мнению некоторых исследователей, Евангелие от Матфея не было написано очевидцами

По мнению большинства учёных, апостол Иоанн не был автором Евангелия от Иоанна

По мнению большинства учёных, апостол Иоанн не был автором Евангелия от Иоанна

И как я уже писал выше, Новый Завет составлен из кусков, написанных в разное время.

Библейские учёные в целом считают, что Евангелие от Матфея было составлено в период с 70 до 100 годов н.э

Большинство исследователей считают, что Евангелие от Иоанна было написано в 80-95 н.э.

Традиционное атрибутирование евангельских текстов Матфею, Марку, Луке и Иоанну было осуществлено во II веке[3], а в XVIII веке достоверность сведений об авторстве была поставлена под сомнение[3]. На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн». Вместо перечисления этих имен решили вписать — «святые авторы»

[zayka]

Vetinari, лично мой муж читает Новый завет на кини, языке оригинала. Он грек. Я читаю в синодальном переводе на русский. Обсуждаем написанное по немецки.
До сих пор особых разночтений у нас не возникало.
Это если по простому. Все вышеприведенные более менее научные цитаты Вы, вилимо, не воспринимаете.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
И кто эти ваши "большинство ученых"? Каутский и иже с ним?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Про ссылку на второй вптиканский собор я вообще молчу. Это их проблемы.

[Vetinari]

Vetinari, лично мой муж читает Новый завет на кини, языке оригинала.

Вы хотели сказать, койне?
Да, не владею, проверить не могу.
Но вот, что про это пишут:

Исходный текст ни одной из 27 книг Нового Завета, записанный его авторами, не сохранился. Однако для того чтобы текст этих книг сохранялся и распространялся, в древности с них делались копии. В дальнейшем с этих копий снова делались копии, и так далее. Этой работой на протяжении столетий занимались библейские переписчики. Кроме того, со временем греческий текст переводился и на другие языки, а затем с этих переводов также делались копии. В настоящее время имеется большое число копий Нового Завета: свыше 5 000 на греческом языке и ещё более 8 000 на других древних языках. Какие-то из них содержат большие фрагменты Писания, какие-то – малые. Датируются эти рукописи II–XVI веками н. э.
Имеющиеся рукописи не совпадают между собой полностью. Хотя их переписывание выполнялось очень тщательно, при осуществлении такой кропотливой работы были неизбежны ошибки. Ошибка, однажды не замеченная переписчиком, проникала и во все копии, позже сделанные с его рукописи. Таким образом, со временем ошибки приводили к изменению библейского текста. Иногда такие ошибки затрагивали только одну букву, иногда – относительно крупные фрагменты текста. Другой причиной появления разночтений в греческом тексте были намеренные изменения и вставки. В одних случаях переписчик или переводчик добавлял в текст какие-то слова в качестве комментария с целью что-либо пояснить или сделать текст более удобочитаемым, а в других случаях такие правки делались с целью подтвердить какое-либо церковное учение или догмат.
В общей сложности в имеющихся более 5 000 рукописях на греческом языке имеется много тысяч таких текстуальных разночтений. Так, в «Подстрочном греческо-русском Новом Завете» под ред. Журомского (2004 г.) приводится 7 481 текстуальный вариант (при этом сравниваются далеко не все греческие рукописи), а в издании Джона Миллза (1707 г.) была приведена 31 тысяча разночтений. Последняя цифра соответствует примерно 90 разночтениям на каждой странице перевода Нового Завета на русский язык!
Начиная с XVI века получил распространение так называемый критический метод исследования, целью которого является установление первоначального текста Библии. При критическом исследовании тщательно сравнивается текст нескольких рукописей, а в местах с разночтениями выбираются те слова, которые, скорее всего, стояли в оригинале.

Каутский и иже с ним?

Вы можете отвергать историю или исторический исследования, но это факты.

[~Evelynn~]

скажу честно - вышеприведенную дискуссию удалось прочитать только по диагонали, т.к. очень мало времени. поэтому могу повторить кого-либо из предыдущих авторов. относительно правок Библии в угоду политике - вопрос очень спорный, так как следующим шагом будет подъем вопроса о неканонических Евангелиях, с которыми очень любят носиться сатанисты...
разумеется, исключить такую вероятность нельзя, но однозначно утверждать, что Библия редактировалась только под потребности правящей элиты - мне кажется нелогично. очень похоже на преддверие синдрома, когда за нами постоянно кто-то следит.

[zayka]

На самом деле языкиназывается кини. Вариант произношения койне ввели с легкой руки Эразма, но авторитет его столь велик, что большинство западных ученых, несмотря на протесты греков придерживаются варианта произношения, предложенного Эразмом.
Я в вопросах греческого языка предпочитаю доверять грекам.
На остальное отвечу чуть пожже. Спешшу.