Объявление
Поздравляем с Днём Рождения!
Свекетака

Мораль или религия?

Модератор: zayka

Сообщение №576

Сообщение Ведьмежонок » 22 мар 2017, 12:35

Северная Лень писал(а) on 21 мар 2017, 23:11 [?]вспомнилось, про матрешку ))

Да, тоже люблю этот рассказ))
Северная Лень писал(а) on 21 мар 2017, 23:40 [?]Наткнулась на суфийскую притчу и поняла, что такое мировоззрение без разъяснений точно не понять. Ну мне, по крайней мере.

Всё бессмысленно? :scratch: Вообще совершенно иное отношение жизни, чем у нас...
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 06:54 [?]Мысли, например, тела не имеют, но в голове бывает их так много, что друг другу мешают.

У меня не бывает такого ощущения :scratch:
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 06:54 [?]Так и все разговоры о загробной жизни, имхо, как бы это выразиться.....от праздности? От неумения жить сейчас?

Лично у меня от любопытства, склонности к отвлеченным рассуждениям и любви к фантастике. И еще раз - лично я не о загробной жизни, это уточнение действительно важно)))
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 06:54 [?]Жизнь здесь и сейчас интересна, многогранна, в ней масса открытий и возможностей. ЗДЕСЬ!

Я похожа на человека, который только и ждет смерти и не видит интереса в реальной жизни? Со своими детьми, собаками, работой, кошаками, дачей, ремонтом и другими завиральными идеями.... в общем муж через это всё страдает :D Хотя виртуально может быть не видно. Но все меня знающие лично считают меня жизнелюбивым оптимистом, даже вот врачи в больнице это отметили))
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 06:54 [?]Это как Пушкин и Колобок.

И кто же читает Колобка? Неужели те, кто пытается "увидеть" что-то еще, помимо очевидного? :brows:
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №577

Сообщение Ведьмежонок » 22 мар 2017, 12:38

Neill писал(а) on 22 мар 2017, 12:24 [?]Ответы опять из серии "а потому что" (имхо)

Вот, кстати да. С Библией и обоими Заветами все время такая фигня выходит :kuku:
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №578

Сообщение Yulka » 22 мар 2017, 12:44

Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 11:56 [?]кроме тебя о твоей теории никто не сможет ответить, конечно

Хм, я и не говорю, что это теория, это мое представление, сформированное после чтения разных источников, может есть где-то и доказательная база, я не знаю. На данный момент у меняболее приземленные проблемы, которые занимают львиную долю моего времени.
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 06:54 [?]Моя душа отдельно от тела не живёт, а твоя живёт.

:beer:
Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 11:56 [?]Душа у первых живых людей тоже случайно появилась?
нет, я не считаю, что душа сразу появилась, это к Совенке, у нее , как я понимаю, несколько другое представление о душе. Я считаю, что это тоже результат эволюции, по поводу отправной точки, ну мясо тоже не сразу ели жареным, пока добыли огонь, украшательством стали тоже не сразу заниматься. Или возвращаясь к морали, какова отправная точка того, что в современном обществе считается неприемлемым бить детей?

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 12:35 [?]Совёнка писал(а) on Сегодня, 04:54 
Жизнь здесь и сейчас интересна, многогранна, в ней масса открытий и возможностей. ЗДЕСЬ!

Я похожа на человека, который только и ждет смерти и не видит интереса в реальной жизни? Со своими детьми, собаками, работой, кошаками, дачей, ремонтом и другими завиральными идеями.... в общем муж через это всё страдает Хотя виртуально может быть не видно. Но все меня знающие лично считают меня жизнелюбивым оптимистом, даже вот врачи в больнице это отметили))

Мне кажется вы об одном и том же и это было не в твой адрес, а в том смысле, что если в загробной жизни самое главное, то эта совсем не важна.
Лежу я и думаю.... пол надо помыть, белье постирать-погладить, цветочки полить... лежу я и думаю... хозяйственная я, однако, баба!

Кто в Украине жил, тот в цирке не смеется
Украина будет единой и неделимой. Только очень маленькой

Yulka
 

Сообщение №579

Сообщение Сова » 22 мар 2017, 12:51

Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 06:54 [?]Так и все разговоры о загробной жизни, имхо, как бы это выразиться.....от праздности? От неумения жить сейчас? Жизнь здесь и сейчас интересна, многогранна, в ней масса открытий и возможностей. ЗДЕСЬ! А не где-то и когда-то, что и не проверить.

Дело в том, что вечность и есть здесь и сейчас. А времени не существует как самостоятельного явления. Время стало существовать для человека (и природы), когда появилась смерть, вот время и есть процесс умирания.
Поэтому и текущая жизнь должна быть не абы какой, а наполненной и осмысленной, чтобы подготовиться к завершению умирания и пребыванию вне его.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Neill, :idontno:
Если найду объяснение проще, принесу сюда.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 12:35 [?]Всё бессмысленно? Вообще совершенно иное отношение жизни, чем у нас

Мне кажется, это какой-то символизм, но нам эти символы просто не знакомы и не понятны, поэтому выглядит как бессмыслица.
все - разные

Сова
 

Сообщение №580

Сообщение MaSher » 22 мар 2017, 12:54

Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 12:48 [?]если в загробной жизни самое главное, то эта совсем не важна.

наоборот. От того, какой будет твоя жизнь в вечности, зависит от того краткого мига, который ты проводишь здесь на земле.

MaSher
 

Сообщение №581

Сообщение Neill » 22 мар 2017, 12:56

Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 12:35 [?]И кто же читает Колобка? Неужели те, кто пытается "увидеть" что-то еще, помимо очевидного?

:scratch:

Как я поняла Совёнку - все. Все должны пройти этап Колобка )) Т.е. земное, сейчашнее. Не перепрыгивая сразу мысленно и душевно в вечное, непознанное, которое там, за чертой. Младенец, не усвоивший в положенное возрастом время Колобка, к Пушкину может и придет, когда вырастет. Даже почти без вариантов. Но место Колобка - оно останется пробелом. Как потерявшийся паззл из картинки.

Совёнка, поправь, если не та мысль :)

Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 06:54 [?]Это как Пушкин и Колобок. Как бы не был прекрасен Пушкин, но Колобка нельзя перепрыгивать, он необходим на определенной ступени развития. До Пушкина все дойдут, а вот если Колобка перепрыгнешь, то к нему уже не вернуться.
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №582

Сообщение Сова » 22 мар 2017, 12:58

Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 12:48 [?]это мое представление

Да я поняла, просто хотелось его в полном виде что ли, ну от и до.
Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 12:48 [?]На данный момент

:friends:
Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 12:48 [?]ну мясо тоже не сразу ели жареным, пока добыли огонь, украшательством стали тоже не сразу заниматься.

Так это не к душе ж. К навыкам, скорее.
Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 12:48 [?]Или возвращаясь к морали, какова отправная точка того, что в современном обществе считается неприемлемым бить детей?

Мораль в разные времена была разной. В разных географических точках тем более.
Мы ж не сравниваем мораль времён Нерона с моралью современных африканских племён, и древних китайцев.
А понятия религии и морали я бы вообще сравнивать не стала - разные явления, разные цели.
все - разные

Сова
 

Сообщение №583

Сообщение Neill » 22 мар 2017, 12:59

Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 12:53 [?]Neill,
Если найду объяснение проще, принесу сюда.

Спасибо. У Кураева не сложные объяснения. Они просто НЕ объяснения. У него разъяснения и толкования, а вот ответа на вопрос "зачем?" так и нет.
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №584

Сообщение Сова » 22 мар 2017, 13:00

Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 12:48 [?]что если в загробной жизни самое главное, то эта совсем не важна.

Самое важное - что для человека важно в послесмертии, зачем ему это вообще.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Neill писал(а) on 22 мар 2017, 12:59 [?]зачем

Я слышала, как мой духовник отвечал на такой вопрос "зачем Бог создал людей", он сказал, что не сможет сказать, такие вопросы нужно задавать Богу, только Он знает, зачем Он это сделал.
все - разные

Сова
 

Сообщение №585

Сообщение Ведьмежонок » 22 мар 2017, 13:04

Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 12:48 [?]Мне кажется вы об одном и том же и это было не в твой адрес, а в том смысле, что если в загробной жизни самое главное, то эта совсем не важна.

Нет, был вопрос зачем вообще об том рассуждать? Ну вот я привела пример, что просто интересно может быть.
Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 12:53 [?]Мне кажется, это какой-то символизм, но нам эти символы просто не знакомы и не понятны, поэтому выглядит как бессмыслица.

:beer:
Neill писал(а) on 22 мар 2017, 12:56 [?]Как я поняла Совёнку - все. Все должны пройти этап Колобка ))

Про все я поняла. Но кто "застрял" на этом этапе?
Neill писал(а) on 22 мар 2017, 12:56 [?]Т.е. земное, сейчашнее.

Да? Мне показалось, что речь о людях - тех, кто верит в конечность смерти и других. Ну придет Совёнка сама разъяснит.
Neill писал(а) on 22 мар 2017, 12:56 [?]Не перепрыгивая сразу мысленно и душевно в вечное, непознанное, которое там, за чертой.

Кто же предлагает "перепрыгивать" :idontno: Это самоубийство и будет.
Neill писал(а) on 22 мар 2017, 12:56 [?]Но место Колобка - оно останется пробелом. Как потерявшийся паззл из картинки.

Ну я выше то же самое про потерянную "матрешку" писала.
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №586

Сообщение Yulka » 22 мар 2017, 13:10

Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 12:58 [?] К навыкам, скорее

Но не особо нужным с тз иех времен, это тоже развитие. Душа появляется в процессе развития личности, имею ввиду в глобальном смысле, но это не гарантирует развитие души в каждой отдельной личности.
Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 13:02 [?]Самое важное - что для человека важно в послесмертии, зачем ему это вообще.

Ничего не поняла :ban:
Лежу я и думаю.... пол надо помыть, белье постирать-погладить, цветочки полить... лежу я и думаю... хозяйственная я, однако, баба!

Кто в Украине жил, тот в цирке не смеется
Украина будет единой и неделимой. Только очень маленькой

Yulka
 

Сообщение №587

Сообщение Neill » 22 мар 2017, 13:25

Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 13:04 [?]Кто же предлагает "перепрыгивать" Это самоубийство и будет.

оп-па. Но в общем и целом по ходу дела как-то в эту плоскость. Игнорируя сиюминутное в строгой ориентации на вечное, на несущественность, неважность, ненужность "здесь и сейчас" - в этом, получается, есть элемент самоубийства? :scratch: Причём не физического, а что ещё хуже - духовного? :scratch:

Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 13:04 [?]Про все я поняла. Но кто "застрял" на этом этапе?

раз ...цать перечитала предыдущую страницу - не нашла где про "застрял на этапе" :wonder:
Вопрос - КТО застрял? Что они из себя представляют?
Или вопрос "кто застрял - тому как быть?" или "что с ним будет"??

Что-то никак не уловлю, о чём ты. :cry:

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 13:02 [?]Я слышала, как мой духовник отвечал на такой вопрос "зачем Бог создал людей", он сказал, что не сможет сказать, такие вопросы нужно задавать Богу, только Он знает, зачем Он это сделал

Логично. Соответственно, все существующие толкования по любому вопросу, касающемуся религии можно воспринимать исключительно как точку зрения каждой конкретной толкующей личности в меру её понимания, разумения, прочувствования ?
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №588

Сообщение Сова » 22 мар 2017, 14:08

Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 13:10 [?]Душа появляется в процессе развития личности,

Из чего она появляется? Ну не из вакуума же.
Должны быть части пазла, чтобы они потом сложились картинку.
Не собрать целого без частей.
все - разные

Сова
 

Сообщение №589

Сообщение Ведьмежонок » 22 мар 2017, 15:19

Neill писал(а) on 22 мар 2017, 13:28 [?] Игнорируя сиюминутное в строгой ориентации на вечное, на несущественность, неважность, ненужность "здесь и сейчас" - в этом, получается, есть элемент самоубийства? :scratch: Причём не физического, а что ещё хуже - духовного? :scratch:

Ну да. Хотя я буквальное имела в виду, типа "а какой смысл тут жить".
Ты дальше пошла :kefir:
Neill писал(а) on 22 мар 2017, 13:28 [?]Вопрос - КТО застрял?

Люди. Кто-то ищет лучшего в другой жизни, не умея жить в настоящем (Колобки), а кто-то научился ценить момент и не нуждается в сказках о потустороннем (Пушкины))) У меня такая трактовка получилась исходя из ранее написанного Совенкой. Есть там такая снисходительность материалиста к идеалистам :p
О! Я суть темы нащупала (той, во что мы ее превратили :kuku: ) - не религия и атеизм, а материализм и идеализм. Потому как я, к примеру, не религиозна, но я не чистый материалист. И таким, как я, приткнуться некуда было))
Neill писал(а) on 22 мар 2017, 13:28 [?]
Северная Лень писал(а) on Сегодня, 13:02 [?]
Я слышала, как мой духовник отвечал на такой вопрос "зачем Бог создал людей", он сказал, что не сможет сказать, такие вопросы нужно задавать Богу, только Он знает, зачем Он это сделал
Логично. Соответственно, все существующие толкования по любому вопросу, касающемуся религии можно воспринимать исключительно как точку зрения каждой конкретной толкующей личности в меру её понимания, разумения, прочувствования ?

ППКС.
Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 14:08 [?]Из чего она появляется? Ну не из вакуума же.

А как же идея о том, что количество переходит в качество? Ну вот как боятся, что искусственный интеллект однажды усложнится настолько, что обретет самосознание.
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №590

Сообщение Сова » 22 мар 2017, 15:37

Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 15:19 [?]А как же идея о том, что количество переходит в качество?

Это был вопрос к тем, у кого смертная душа и отрицание бессмертного духа.
Вот клетка получилась из базовых элементов, по аналогии, какие были базовые элементы без людей, чтобы из них душа получилась и привязалась к человеку, а не к тем же деревьям?
все - разные

Сова
 

Сообщение №591

Сообщение Октавия » 22 мар 2017, 15:40

Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 15:37 [?]Вот клетка получилась из базовых элементов, по аналогии, какие были базовые элементы без людей, чтобы из них душа получилась и привязалась к человеку, а не к тем же деревьям?

Северная Лень, может быть, у деревьев тоже есть аналог души? Просто она настолько необычная, что и предположить невозможно, что это она и есть? :kuku:
я Юлия, ко мне на ты

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
©

Октавия
 

Сообщение №592

Сообщение Лека Котик » 22 мар 2017, 15:45

olgau писал(а) on 20 мар 2017, 10:57 [?]В Библии часто описываются какие то бытовые ситуации, которые тогда были нормой: пройти мимо избитого и ограбленного, например. А добрый христианин ему помог - потому что исповедовал христианство.


ага, только тот, кто помог, не был христианином.
А так всё верно... :manicure:

Мне столько всего надо сделать,что я лучше пойду спать.

Лека Котик
 

Сообщение №593

Сообщение Yulka » 22 мар 2017, 15:51

Северная Лень, а из чего появляется талант?
Лежу я и думаю.... пол надо помыть, белье постирать-погладить, цветочки полить... лежу я и думаю... хозяйственная я, однако, баба!

Кто в Украине жил, тот в цирке не смеется
Украина будет единой и неделимой. Только очень маленькой

Yulka
 

Сообщение №594

Сообщение Neill » 22 мар 2017, 16:11

Октавия писал(а) on 22 мар 2017, 15:40 [?]Просто она настолько необычная, что и предположить невозможно, что это она и есть?

Или просто мы её не видим ) С нашего ракурса. СтОя на предпосылке, что у человека монополия на душу :hearing:
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №595

Сообщение И.В. » 22 мар 2017, 16:16

Safira писал(а) on 22 мар 2017, 10:43 [?]уже 24 страница, а я никак не могу в спор влица :idiot: старею...

Вот-вот, я тоже по этому поводу страдаю...
Все мои посты исключительно мое личное мнение.

И.В.
 

Сообщение №596

Сообщение Совёнка » 22 мар 2017, 16:27

Neill писал(а) on 22 мар 2017, 12:56 [?]Как я поняла Совёнку - все. Все должны пройти этап Колобка )) Т.е. земное, сейчашнее. Не перепрыгивая сразу мысленно и душевно в вечное, непознанное, которое там, за чертой. Младенец, не усвоивший в положенное возрастом время Колобка, к Пушкину может и придет, когда вырастет. Даже почти без вариантов. Но место Колобка - оно останется пробелом. Как потерявшийся паззл из картинки

:good:
Изображение
Жизнь - удивительная штука: дырки на шкурке у кошки находятся ровно там, где у кошки глазки
Во всём виноваты Путин, Бог и глобальное потепление (с) один таксист

Совёнка
 

Сообщение №597

Сообщение Совёнка » 22 мар 2017, 16:47

Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 11:56 [?] дух, это не мысли, и он стремиться к Творцу.
В общем, нет, у меня не тесно получается

Ну смотри, каждый дух стремится к Творцу. Достигнет? Или это как предел, который стремится, но не достягает? Если в конечном итоге все достигнут, то у Творца не протолкнуться будет.

Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 12:35 [?]У меня не бывает такого ощущения

Значит, у меня голова маленькая )))

Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 12:35 [?]Я похожа на человека, который только и ждет смерти и не видит интереса в реальной жизни

А я про тебя писала? :hearing: я вообще

Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 12:35 [?]И кто же читает Колобка? Неужели те, кто пытается "увидеть" что-то еще, помимо очевидного?

Ты как-то вообще не так меня прочитала и твой смайл меня обижает :spy:

Северная Лень писал(а) on 22 мар 2017, 12:53 [?]вот время и есть процесс умирания

Нет! Время - это жизнь! А без времени - смерть, статика.
Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 13:04 [?]Кто же предлагает "перепрыгивать" Это самоубийство и будет

Можно не самоубиваться, но мысленно перестать жить сейчас. Сейчас - это колобок. Все мы на стадии колобка. Но кто-то зайцем не интересуется и не ужасается лисице, а разглядывает обложку Пушкина и гадает что там.
Ведьмежонок писал(а) on 22 мар 2017, 15:19 [?]У меня такая трактовка получилась исходя из ранее написанного Совенкой. Есть там такая снисходительность материалиста к идеалистам

Не, ты меня совсем наоборот прочитала :hearing:
Изображение
Жизнь - удивительная штука: дырки на шкурке у кошки находятся ровно там, где у кошки глазки
Во всём виноваты Путин, Бог и глобальное потепление (с) один таксист

Совёнка
 

Сообщение №598

Сообщение Сова » 22 мар 2017, 18:25

Октавия писал(а) on 22 мар 2017, 15:40 [?]может быть, у деревьев тоже есть аналог души? Просто она настолько необычная, что и предположить невозможно, что это она и есть?

моё личное ИМХО, что и растения, и животные, и всякие жучки-паучки и прочая мелочь имеет с Богом гораздо более длительные отношения, чем человек, и что там между ними происходит, мы знать не знаем, потому я не могу утверждать, но допускаю что вся живая природа живёт и душой в определённом смысле, и кто знает, что там у неё в душе
Yulka писал(а) on 22 мар 2017, 15:51 [?]а из чего появляется талант?

лет пятнадцать назад я считала, что индвидуумы это некие кластеры информации, мотающиеся туда-сюда внутри общей информационной сферы, и вот некоторые имеют свой более-менее устойчивый "канал" связи, именно этот "канал" я понимала как вдохновение, талант и всё тому сопутствующее.
Сейчас на твой вопрос я однозначно ответить не смогу. С одной стороны, я думаю, что человек, данный ему талант, без собственных усилий, развить не сможет. Грубо говоря, просто "подключиться" (быть одарённым) недостаточно, надо ещё и сделать шаги со своей стороны, чтобы не растерять и преуспеть.
все - разные

Сова
 

Сообщение №599

Сообщение Ведьмежонок » 22 мар 2017, 20:56

Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 16:47 [?]А я про тебя писала? :hearing: я вообще

Про тех, кого интересует идея "загробной" жизни.
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 16:47 [?]
Северная Лень писал(а) on Сегодня, 12:53 [?]
вот время и есть процесс умирания

Нет! Время - это жизнь!

А жизнь - путь к смерти :idontno:
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 16:47 [?]Не, ты меня совсем наоборот прочитала :hearing:

Понятно :4u:
Изображение
Малокомпетентные высокомотивированные граждане - проблема 21 века.

Ведьмежонок
 

Сообщение №600

Сообщение Сова » 22 мар 2017, 21:46

Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 16:47 [?]Ну смотри, каждый дух стремится к Творцу.

так вот видишь, не каждый
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 16:47 [?]Достигнет? Или это как предел, который стремится, но не достягает?

я не имею ответов на эти вопросы
Совёнка писал(а) on 22 мар 2017, 16:47 [?]Нет! Время - это жизнь! А без времени - смерть, статика.

ну вот я думаю, что при присутствии смерти жизнь это умирание, а подлинная жизнь вне смерти
все - разные

Сова
 

Пред.След.

Вернуться в Религия

  • Последние обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас эту тему просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0

Uptime по данным Ping-Admin.Ru - сервиса мониторинга доступности сайтов Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Права на часть смайликов принадлежит порталу http://www.kolobok.wrg.ru
Прокрутить вверх