Гендер сказочных и мифологических персонажей

**Совёнка** » 01 июн 2016, 23:02

Не знаю куда это лучше, но это точно открытия! Про Багиру я знала, но тут такой разбор хорший почему смена пола повлияла на сюжет. Но вот сова из Винни-Пуха стала для меня открытием! И сцена безумного чаепития заиграла новыми гранями, когда выяснилось что там все участники мужчины..

http://magazines.russ.ru/voplit/2009/2/eli12.html

Вообще, имя Bageerah мужское. Гораздо чаще оно встречается в форме “Багир” (в том числе у некоторых народов России). В оригинале образ Багиры совершенно однозначен - это герой-воин, снабженный ореолом романтического восточного колорита. Он противопоставлен Шер-Хану как благородный герой разбойнику. В модель поведения аристократичного джигита вписываются и его инициатива примирения враждующих сторон с помощью выкупа за Маугли, и его ретроспективно рассказанная история о пленении и побеге (последнее - топос ориенталистской литературы). Отношения Багиры и Маугли в оригинале - это отношения мужской дружбы, а вовсе не материнства/сыновства. Превращение Багиры в самку делает ясный и прозрачный киплинговский сюжет затруднительным для понимания: зачем, например, удвоение материнской опеки - разве Волчица не справляется с обязанностями по воспитанию Маугли? Затуманивается истинная природа отношений между Багирой и Шер-Ханом (герой - антигерой). Наконец, при такой трактовке образа Багиры выпадает целый ряд фрагментов из новеллы “Весенний бег”, с которыми переводчица просто не в состоянии справиться.

Речь идет об одном из самых прекрасных в мировой литературе лирических изображений пробуждения юношеской сексуальности. В переводе Н. Дарузес от этих частей текста остаются только неясные намеки. Можно, конечно, предположить, что здесь сыграла свою роль советская цензура, - хотя и удивительно, что текст, вполне годившийся для викторианских подростков, мог быть сочтен неприемлемым для советских[21]. Но, по крайней мере частично, причиной редактуры служит именно смена пола Багиры. В оригинале Багира готовится к свиданию с самкой, и смысл вопроса Маугли (к лицу ли Багире резвиться и кататься кверху лапами?) совершенно очевиден: Маугли обвиняет Багиру в недостаточно мужественном поведении. Маугли испытывает и мальчишескую ревность - оттого что Багира, прямо-таки в соответствии с песней о Стеньке Разине, “на бабу променял” боевую мужскую дружбу, и, сам себе еще не отдавая в этом отчета, - зависть, так как обнаруживается, что у Багиры есть что-то, чего нет у него. В переводе из диалога Маугли и Багиры трудно извлечь какой-либо внятный смысл, кроме того, что Маугли почему-то недоволен. Само развитие событий в результате выпадения нескольких важных фрагментов утратило в “Весеннем беге” стройность и логику, так как выпала смысловая ось всей новеллы: Маугли считает, что боевые друзья предали его, увлекшись чем-то, с его точки зрения, недостойным мужчин. Разумеется, при женском облике Багиры ревность Маугли меняет вектор, и вся психологическая драма приобретает непредусмотренные зоофильские тона - поэтому вполне понятна попытка Н. Дарузес свести к минимуму психологизм и эротизм Киплинга путем радикального сокращения текста.

Но даже трансформации, которым подвергся текст Киплинга, можно счесть “погрешностью в пределах нормы” по сравнению с тем, что произошло с образом Багиры в русской массовой культуре - в особенности после того, как в мультфильме пантера приобрела вызывающую женственность, заговорив томным контральто и кокетливо потягиваясь чуть ли не при каждой реплике. В сознании россиян Багира является эталоном женственной сексуальности. Запрос в Яндексе на слово “Багира” дал около миллиона ссылок, поэтому пришлось ограничиться просмотром первых тридцати. Среди этих тридцати (без учета повторяющихся ссылок): три салона красоты, две студии танца живота, один магазин, торгующий костюмами для танца живота, один салон эротического массажа и одно использование в качестве женского ника в Интернете. Киплинг бы удивился.

....распущенными волосами Аксинья из экранизации “Тихого Дона” Бондарчука. Еще хуже с Dormouse. У Кэрролла ясно указано, что Шляпник и Мартовский Заяц ставили на него локти, когда он спал, и большинство переводчиков этот момент не опускают. Манеры Шляпника и Зайца хоть и скверные для английских джентльменов XIX века, но облокачиваться на девушку - явный перебор. Да и что это за английская леди, которая засыпает, упав мордой на стол?

Тот факт, что общество, собравшееся за безумным чаепитием, сугубо мужское, делает понятным многое: и манеры героев, и их демонстративную враждебность к Алисе, нарушившей границу маленького мужского мирка. Безумное чаепитие, хоть на нем и потребляют исключительно чай, имеет все признаки товарищеской пирушки: Алисе даже чуть не предлагают вино (отсутствующее де-факто, оно, выходит, присутствует символически - уж не выпил ли его перед тем Dormouse?). Dormouse замещает роль пьяного, чья функция - изредка поднимать голову от стола и рассказывать бессвязные байки, непонятные посторонним. Очень важна ситуация miscommunication: речь и поведение трех персонажей понятны только им самим, как посвященным, Алисе они чужды, а сама троица, в свою очередь, не знает, как разговаривать с Алисой, - отсюда разброс в интонациях - от натянутых любезностей до откровенного хамства. Представим, что юная девушка или девочка случайно забредает на междусобойчик трех оксфордских студентов (разумеется, в XIX веке). Общение с большой долей вероятности будет развиваться по кэрролловской модели.

Совёнка писал(а) on 01 июн 2016, 23:02 сова из Винни-Пуха стала для меня открытием

А для меня "Винни-Пух" в целом стал открытием не из приятных. Оригинал в смысле. Я прикипевшая намертво душой к книжке Заходера, так же как к "Волшебнику Изумрудного города" и "Буратино" :shuffle:

.

**lelek** » 01 июн 2016, 23:50

Совёнка, у кэрролла там мнооого всего, даже запрещали книжку-то, не то, что детям читать.

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 01:36

Совёнка писал(а) on 01 июн 2016, 23:02 Но даже трансформации, которым подвергся текст Киплинга, можно счесть “погрешностью в пределах нормы” по сравнению с тем, что произошло с образом Багиры в русской массовой культуре - в особенности после того, как в мультфильме пантера приобрела вызывающую женственность

Это не Багира приобрела. Это пантера.. всегда такой в нашем восприятии была. Пантера-мужчина для нас оксюморон. Тогда надо было животное менять.

Невиданный Зверь писал(а) on 01 июн 2016, 23:29 А для меня "Винни-Пух" в целом стал открытием не из приятных

А что с ним и Совой? Я что-то не понимаю ваших намеков :kuku:

**Совёнка** » 02 июн 2016, 06:38

Ведьмежонок, статью почитай

там интересно))

Багиру можно было перевести черным леопардом и тогда всё сошлось бы

Сова в оригинале мальчик. Маленький, ребёнок

**Neill** » 02 июн 2016, 08:12

Совёнка писал(а) on 02 июн 2016, 06:38 Сова в оригинале мальчик. Маленький, ребёнок

Сову-то за что??

**Совёнка** » 02 июн 2016, 09:04

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 08:12 Сову-то за что??

У Заходера спроси ))))

В оригинальной книжке чисто мужское общество. Единственная женщина - это Кенга.

Люди, статья реально очень интересная, там подробно всё, с разбором как смысл изменился из-за перемены пола герою

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 21:25

Совёнка писал(а) on 02 июн 2016, 06:38 Багиру можно было перевести черным леопардом и тогда всё сошлось бы

Это всё равно сразу вызывает образ пантеры (ж.р.), просто леопарда надо было.. или ягуара :idontno:

Они вполне себе "мальчики".

Совёнка писал(а) on 02 июн 2016, 06:38 Сова в оригинале мальчик. Маленький, ребёнок

Класс какой :clap:

Пошла ссылку искать.

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 23:02

Ужжжасно интресно :friends:

Про имя Винни-Пуха я знала в принципе, но мне почему-то не приходило в голову найти для его имени русскую аналогию

Милн прекрасно отдавал себе отчет в этой чувствительности (существующей также и у английских детей, хотя им и не говорят прямым текстом “ты мальчик”, “ты девочка”). И он играл с ней. Из перевода Б. Заходера выброшен большой отрывок в начале первой книги, объясняющий имя Винни-Пуха. То, что имя Винни женское, большинству русских читателей неведомо. Единственный намек на это, оставшийся у Заходера, - указание на медведицу в зоопарке, в честь которой назван Винни-Пух[14]. (У Милна говорится просто Bear, но для англичанина имя Winnie столь безошибочно женское, что пояснений женской природы этого зверя не требуется.) Пух - не вторая часть имени, а прозвище, поскольку перед ним следует определенный артикль: Winnie-the-Pooh, как перед прозвищами королей и эпических героев. Комизм имени состоит не только в гендерной инверсии, но и в несоответствии эпической формы имени его случайному, “с потолка”, содержанию. Будь это русский медведь, его бы, возможно, звали Оля Пыхович.

phpBB [media]

**benice** » 02 июн 2016, 23:19

Совёнка писал(а) on 01 июн 2016, 23:02 У Кэрролла ясно указано, что Шляпник и Мартовский Заяц ставили на него локти, когда он спал, и большинство переводчиков этот момент не опускают. Манеры Шляпника и Зайца хоть и скверные для английских джентльменов XIX века, но облокачиваться на девушку - явный перебор

Эээ, я видимо какой-то на такой перевод читала, но они явно облокачивались

**Neill** » 02 июн 2016, 23:20

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:02 Будь это русский медведь, его бы, возможно, звали Оля Пыхович.

да шо ж за день такой... сногсшибательно-открытийный :wonder:

Женщины, переделанные из мужчин, пожилые дамы из ребёнков, медведь-трансвестит :insane:

Божечки, весь мир с ног на голову и по швам :help:

Если ещё Карлсон в оригинале окажется степенной профессоршей... :suicide2:

**benice** » 02 июн 2016, 23:20

Совёнка писал(а) on 02 июн 2016, 09:04 У Заходера спроси ))))

Но-но, Заходера не трожьте мне

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 23:21

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 21:32 Это всё равно сразу вызывает образ пантеры (ж.р.), просто леопарда надо было.. или ягуара Они вполне себе "мальчики".

В статье удачная версия, которая могла бы быть - барс :kefir:

**benice** » 02 июн 2016, 23:24

Совёнка писал(а) on 02 июн 2016, 06:38 Сова в оригинале мальчик. Маленький, ребёнок

В мульте диснеевском он мальчик. но не маленький вроде.

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 23:28

benice писал(а) on 02 июн 2016, 23:19 но они явно облокачивались

Да, но на парня, не на девушку)))

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:20 Божечки, весь мир с ног на голову и по швам

А смысл реально меняется, особенно у Маугли. Я эти эпизоды с Багирой... в общем с детства чувствовала какую-то "косячность")))
Про Винни-Пуха прямо в книге есть указание, насчет медведицы, я это тоже с детства запомнила, как данность :sorry:

Только вот переводить в голову не пришло. Кстати, если Пух прозвище аналогичное рыцарскому наименованию

Пух - не вторая часть имени, а прозвище, поскольку перед ним следует определенный артикль: Winnie-the-Pooh, как перед прозвищами королей и эпических героев.

, то Оля Пыховчи тоже не подходит... Скорее Оля Великий Пух, как- то так

Вот про Сову-мальчика для меня открытие. Пытаюсь представить компанию мальчишек с Совой-приятелем и никак. Наша "насморочная" совушка уже въелась в сознание. Хотя ситуация: группа мальчиков с одной стороны и Кенга-мать с другой, в таком ракурсе смотрится логичнее, конечно. Примерно тот же принцип ИМХО в Питере Пэне.

Но очень-очень интересно. Совёнке спсибо :flower:

**benice** » 02 июн 2016, 23:29

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:28 На парня, не на девушку)))

Дык в переводе Соня же была

benice писал(а) on 02 июн 2016, 23:29
Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:28 На парня, не на девушку)))

Дык в переводе Соня же была

В фильме Бёртона это Соня-мышь и по всем манерам девочка, хоть и со шпагой :idontno:

**Neill** » 02 июн 2016, 23:35

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:28 Я эти эпизоды с Багирой... в общем с детства чувствовала какую-то "косячность")

По книге? По мульту-то как раз идеальная гармония, на моё ощущение.

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:28 Скорее Оля Великий Пух, как- то так

Но почему Оля-то? Какой посыл автор в женскость имени закладывал? Статью пока не посмотрела.

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:28 Пытаюсь представить компанию мальчишек с Совой-приятелем и никак. Наша "насморочная" совушка уже въелась в сознание.

А главное - оно тоже всё складывается единым паззлом, нет ощущения инородных деталей. Именно в том виде, к которому привыкли.

Получается, они все - отдельные произведения. Почти Буратины и Волшебники изумрудного города.

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 23:36

benice писал(а) on 02 июн 2016, 23:29 Дык в переводе Соня же была

Но она парень, должна была быть :kuku:

Про Соню и чаепитие

Тот факт, что общество, собравшееся за безумным чаепитием, сугубо мужское, делает понятным многое: и манеры героев, и их демонстративную враждебность к Алисе, нарушившей границу маленького мужского мирка. Безумное чаепитие, хоть на нем и потребляют исключительно чай, имеет все признаки товарищеской пирушки: Алисе даже чуть не предлагают вино (отсутствующее де-факто, оно, выходит, присутствует символически - уж не выпил ли его перед тем Dormouse?). Dormouse замещает роль пьяного, чья функция - изредка поднимать голову от стола и рассказывать бессвязные байки, непонятные посторонним. Очень важна ситуация miscommunication: речь и поведение трех персонажей понятны только им самим, как посвященным, Алисе они чужды, а сама троица, в свою очередь, не знает, как разговаривать с Алисой, - отсюда разброс в интонациях - от натянутых любезностей до откровенного хамства. Представим, что юная девушка или девочка случайно забредает на междусобойчик трех оксфордских студентов (разумеется, в XIX веке). Общение с большой долей вероятности будет развиваться по кэрролловской модели.

Несчастный Dormouse поменял пол у пяти переводчиков из восьми, видимо, под влиянием русского женского имени Соня. Из оставшихся троих двое пытаются употреблять слово “Соня” в мужском роде, добавляя к нему слово “зверек” (В. Набоков, Н. Старилов), и только А. Кононенко подыскал любопытный вариант замены: Сурок. Вариант А. Кононенко удовлетворяет всем основным условиям функциональной эквивалентности: это название грызуна, оно мужского рода и также связано с темой сна (“спит как сурок”). Впрочем, можно обойтись и без замены: ведь один из видов сонь называется “соня-полчок”, и если назвать персонаж Соня-Полчок, то первая компонента приобретет искомый общий род и будет однозначно ассоциироваться с любителем поспать, а не с женским именем

Соня-Полчок - мне вот это нравится.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
А Фальшивая Черепаха?! Я вообще никогда не понимала, что это, почему это, куда это... А оказывается

Кэрролл обыгрывает фразеологию, отсутствующую в русском языке: по-английски “фальшивым черепаховым супом” называется суп из телячьей головы. А с детской точки зрения, фальшивый черепаховый суп делается из фальшивой черепахи. Поэтому Дж. Тэнниел, первый иллюстратор “Алисы”, изобразил the Mock Turtle как черепаху с телячьей головой. Большинство переводчиков не сумели выпутаться из этой игры слов, и для читателя она осталась темной - в лучшем случае текст снабжают громоздкими сносками.

Только двое из переводчиков попытались решить проблему игры слов, основанной на подстановке пищевых продуктов, чтобы она стала понятной русскому читателю: Б. Заходер и А. Кононенко. У первого возник загадочный “Рыбный Деликатес”, что сохраняет гендер и дает возможности для игрового осмысления, но, к сожалению, не оставляет места кэрролловской ясности - новый образ темен и расплывчат.

А вот этот перевод сразу как-то "ложится" на восприятие

Очень симпатична находка А. Кононенко: “Минтакраб”. Этот образ зрим и понятен русскому читателю, ибо “крабовые палочки” из минтая - вполне функциональный аналог “черепахового супа” из телячьей головы. Единственной претензией может быть то, что этот перевод анахронистичен.

Минтакраб - фальшивка, дутая величина с претензией... всё ясно сразу.

Вариант самого автора статьи тоже неплох

...многим переводчикам приходилось прибегать к поясняющим вставкам даже во “взрослой” литературе. Почему бы не произвести такой опыт в данном случае? Это могло бы звучать примерно так:

- Ты знакома с Черепухом? - спросила Королева.

- А кто это? - удивилась Алиса.

- Это такой зверь, из которого варят фальшивый черепаховый суп.

- А мама говорила, что фальшивый черепаховый суп варят из телячьей головы, - возразила Алиса, которая, как мы знаем, для своего возраста была очень умной.

- Все правильно, - сказала Королева. - У него и есть телячья голова. И мозги в ней телячьи.

Сохраняется и реалия английского быта, и игра слов, которая переносится с имени на контекст (в данном случае - двусмысленность выражения “телячьи мозги”). Принципиально важно то, что при таком подходе переводчик более свободен в выборе имени (поскольку на имя уже не ложится все бремя объяснения сущности персонажа), а значит, может уделить больше внимания гендерному соответствию.

А можно юыло пойти по пути Семеновой с ее Нелетучим Мышом и назвать Соня-Мыш бе з Ь

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 23:47

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:35 По книге? По мульту-то как раз идеальная гармония, на моё ощущение.

Ну в основном по книге, я ее прочитала, а потом уже мультфильм увидела. Багира в мултьте - идеальный образ сама по себе (секси))). Но в контексте она действительно лишняя. Мне все время как-то коробило, что она будто бы увела Мугли у матери-волчицы... такая вкрадчивая интриганка и обманутый этой вкрадчивостью ребенок, оставивший мать :idontno:

Собственно вот оно, нашла ответ своим ощущениям

Отношения Багиры и Маугли в оригинале - это отношения мужской дружбы, а вовсе не материнства/сыновства. Превращение Багиры в самку делает ясный и прозрачный киплинговский сюжет затруднительным для понимания: зачем, например, удвоение материнской опеки - разве Волчица не справляется с обязанностями по воспитанию Маугли?

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:35 Но почему Оля-то?

Потому что Винни - женское имя. Ну замени на Клава :idontno:

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:35 А главное - оно тоже всё складывается единым паззлом, нет ощущения инородных деталей.

Ну наш Винни-Пух (и сам медведь, и весь сюжет) очень далек ИМХО от оригинала Милна. Это для меня самостоятельная история по мотивам)) И наш целеустремленный и активный медведь мне симпатичнее оригинала.

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:35 Получается, они все - отдельные произведения. Почти Буратины и Волшебники изумрудного города.

**benice** » 02 июн 2016, 23:49

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:47 Ну наш Винни-Пух (и сам медведь, и весь сюжет) очень далек ИМХО от оригинала Милна.

Заходеровский Винни отличается от мультикового

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 23:50

benice, Винни я не читала.

**Neill** » 02 июн 2016, 23:51

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:47 Но в контексте она действительно лишняя. Мне все время как-то коробило, что она будто бы увела Мугли у матери-волчицы... такая вкрадчивая интриганка и обманутый этой вкрадчивостью ребенок, оставивший мать

Имхо - так: Волчица - чисто материнская забота. Удав, медведь и пантера - суть триединые необходимые для выживания качества: мудрость, сила и изворотливость (тут более развернутое определение должно быть, но у меня чего-то как у Оли Пух, последнее время слова теряются :cry:

) Причём удав - он какой-то бесполый, такая абстрактная мудрость. Медведь - однозначно мужская составляющая. А Багира - как раз необходимое женское дополнение нужных качеств. Такой инь-янь с медведем. Может, это совсем-совсем не то, "о чем хотел сказать автор"/с/, но вполне понятная для меня картина.

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:47 Потому что Винни - женское имя. Ну замени на Клава

Не, я спрашиваю - почему медвежонок - ОНА. В смысле, суть в чём, вот этой женскости? Автор статьи в курсе?

**Ведьмежонок** » 02 июн 2016, 23:52

Или нет... читала.. Но помню вот только, что Винни - женское имя. Потом всё мультфильмом перекрывается :kuku:

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:51 Не, я спрашиваю - почему медвежонок - ОНА. В смысле, суть в чём, вот этой женскости?

Медвежонок - он, но имя у него "девчачье".. при этом с "рыцарской" приставкой :kuku:

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:51 о у меня чего-то как у Оли Пух, последнее время слова теряются

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:51 Причём удав - он какой-то бесполый, такая абстрактная мудрость.

Учитель. Я помню, мы в началке реально воспринимали свою учительницу высшим существом, почти бесполым)))

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:51 Медведь - однозначно мужская составляющая.

Тренер. Грубоватый мужчина-спортсмен.

Neill писал(а) on 02 июн 2016, 23:51 А Багира - как раз необходимое женское дополнение нужных качеств

А вот она - мать. И это у меня вступало в конфликт с тем, что Маугли усыновлен Волчицей. Типа: кто мать-то, блин :help:

Оказалось, что это друг :catch:

Это я про свое восприятие :4u:

Гендер сказочных и мифологических персонажей

Кто сейчас на конференции