ДНК-генеалогия. Кем был Рюрик по национальности?

Сообщение №26

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 16:54

Редиска, не касаясь науки...
1) Рюрик пришел с относительно небольшой дружиной. Они могли А)практически не оставить потомства б)оставить потомство, которое не дожило до наших дней в) некоторые дожили, но куда-то переселились г ) Эти потомки ,если они остались, несомненно были бояре да дворяне и тут см. пункт в.
2) Неизвество кем был Рюрик. Сейчас есть 2 основных версии его происождения: а) норманская, б)из ну очень западных славян, проживающих в райoне Эльбы. В любом случае он не был носителем культуры местного населения. в ) не исключено его так же не очень чистое (рассово) происхождение.
3) Вот что пишет Вики о поводу генетического исследования более-менее прямых потомков Рюрика, а не просто народа, проживающего на территории.
Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика[36][37].
Среди исследованных потомков Владимира Мономаха обнаружена исключительно гаплогруппа N1с1[38]. Также у 45 человек (24 %), принадлежащих к другой ветви Рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)[39][40].

В целом ДНК-исследование подтверждает что большинство Рюриковичей (происходящих в основном от Владимира Мономаха) имеет гаплогруппу N1с1, распространенную в северо-восточной Европе, а также у некоторых народов Сибири и Урала. Наличие других гаплогрупп учёные объясняют по разному, в том числе и небрежно проведённым исследованием[41] Согласно данным исследования ДНК Рюриковичей на Family Tree DNA, гаплотипы N1c1 встречаются в основном в Прибалтике, Финляндии, Швеции, Норвегии. Также, согласно базе [1], 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства[42].
В тоже время некоторые исследователи допускают, что где-то сокрыта история супружеской измены[43][44]. Так, О. Н. Барабанов в отношении потомков Владимира Мономаха утверждает возможность их происхождения от норвежского короля Олава Святого в результате тайной любви последнего с женой Ярослава Мудрого — Ингигерд о чем позволяет говорить, как им указывается, информация скандинавских саг и их анализ проведенный российско-немецким скандинавистом Ф. А. Брауном (1924), а также российским скандинавистом Т. Н. Джаксон (2001, 2009), которая, в частности, ссылаясь на свою статью «„Они любили друг друга тайной любовью”: беллетризация исторического факта или его отражение?» (2001) обосновывает, что возникновению «в древнескандинавской прозаической литературе XII—XIII вв. темы „тайной любви” Олава Харальдссона и принцессы Ингигерд послужило их действительное отношение друг к другу»[45][46]. Кроме того О. Н. Барабановым рассматривается возможность искусственного конструирования родословных в отношении потомков Олега Святославича Черниговского, включая как носителей N1c1, так и R1a1[47]. В свою очередь, исконной гаплогруппой Рюрика, как считает О. Н. Барабанов является — I2, которая, как им указывается со ссылкой на ряд генетиков, является скандинавской, хотя им же отмечается, что по мнению руководителя проекта от «Family Tree DNA» — «эта гаплогруппа [I2] также типична для жителей региона украинско-белорусского Полесья»
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №27

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 16:55

Я как-то задавалась вопросом, откуда такой интерес у первого канала к родственным связям? Что заставляет делать анализ ДНК целым деревням и селам. Оказывается, не все так просто.

И снова вспоминаются биоматериалы и ограничение их вывоза за рубеж.
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №28

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 16:58

Редиска писал(а) on 13 ноя 2017, 16:55 [?]И снова вспоминаются биоматериалы и ограничение их вывоза за рубеж.

и правильо делают, что ограничивают... Хотя история, это, имхо, прикрытие реальных целей.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №29

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 17:46

zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 16:54 [?]не касаясь науки...

Клесов считает, что этот человек шарлатан :sorry:
Уже после выхода фильма Михаила Задорнова в эфир, в программе Павла Лобкова прошло интервью с неким Владимиром Волковым из Томска. Он почему-то представился «генетиком» и «ДНК-генеалогом», хотя ни тем и ни другим не является. Уже в начале передачи Волков заявил, что гаплотипы Рюриковичей – «шведские». Стало ясно, что к ДНК-генеалогии Волков имеет минимальное отношение, потому что «шведских гаплотипов» просто не бывает, во всяком случае гаплотипов группы N1c1. Во-первых, гаплотипов группы N1c1 в Швеции совсем мало, и, во-вторых, они или финские (с характерной «подписью»), которых тоже мало, или славянские по происхождению (с другой характерной «подписью»), которых больше.

Итак, имеем откровенную дезинформацию от журнала Newsweek (правда, под вывеской «генетики согласны»), что якобы:


• Рюриковичи имеют скандинавское происхождение;
• Что Рюриковичи имеют «финно-угорское» происхождение;
• Что они «были скорее скандинавами, чем балтами»;
• Что «судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов» – по словам завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Бориса Малярчука;
• Что среди найденных нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию.

То, что якобы «родственники» такое заявили – это, конечно, может быть, но откуда эти «несколько десятков генетических родственников» появились, и как это проверялось, что они действительно «генетические родственники»? И почему именно Рюриковичей? Давайте этим и займемся.
Далее по ссылке собственно исследование http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

Добавлено спустя 19 секунд:
zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 16:58 [?]Хотя история, это, имхо, прикрытие реальных целей.

А какие реальные цели?
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №30

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 18:47

Редиска, я нигде некоего Владимира Волкова не упоминала...

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Редиска писал(а) on 13 ноя 2017, 17:47 [?]А какие реальные цели?

чтобы это обсудить, надо или в религию или в конспирологию уходить. Скажем так, реальные цели - контрольнаселения, управление поведением населения.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №31

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 19:51

zayka, да и ссылку не дала. :sorry: погуглить пришлось.

Религия мне не интересна. Конспирология сложна для соего понимания. Каким образом днк генеалогия сможет контролировать это?
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №32

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 19:58

Редиска, я упоминала уже, что материал из Вики. Что тут гуглить? В связи с выложенным мной материалом упоминается совсем другой ученый а именно
zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 16:54 [?]руководством польского профессора Андрея Бажора
.
Что ты нагуглила - не знаю. Я этого Волкова или как там его от тебя в первый раз услышала.
Хочеш, ссылки на Вики дам?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B8%D0%BA
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B5%D0%B9

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Редиска писал(а) on 13 ноя 2017, 19:51 [?]Религия мне не интересна. Конспирология сложна для соего понимания. Каким образом днк генеалогия сможет контролировать это?

ето риторический вопрос , если тебе не интересно и сложно?
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №33

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 21:03

Вот здесь вроде бы более ли менее понятно описано, как определяется общий предок http://pereformat.ru/2016/01/dnk-genealogiya-voprosy-2/ и величина дружины никакого значения не имеет.
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №34

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 21:47

Редиска, Поначалу речь шла о том, что у современных жиелей определенных областей России мало скандинавских генов, что по мне вполне естественно, на основании чего делался странный вывод, что Рюрик со товарищи были славяне. Я НЕ знаю, кто они были, но выводы делаются по меньшей мере каким-то странным путем.
Скажем так, потомки Рюрика нам известны. Спрашивается, что искали? Потомков дружины?
И кем бы ни был Рюрик по крови( мало ли чего у князей этих намешано) по воспитанию и обычаям он не принадлежал к местному населению, а генетических анализов в то время явно не делали. На глазок определяли.

Ну и третье. Я не понимаю, зачем такому народу, как русский, придумывать себе какую-то непонятную историю и какое-то величие в прошлом. И так народ великий. И сейчас. И раньше был.


Я понимаю, сербы там (ага, Сибирь основали, Сибирь от слова Сербия, не знали небось?) Ну или там Македония (тех, как искуственную нацию вообще плющит не по детски, на гос.уровне). А русским-то зачем?

Ну и еще. Я с большим подозрением отношусь к месту работы товарища из твоего первого поста. Нафига он генетический материал собирал у населения?
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №35

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 22:03

zayka, ну может это я вначале так криво выразилась. Сейчас почитала побольше и поняла, что идут не сами гены.
Мутации, которые интересуют ДНК-генеалогию, бывают двух типов — или изменение числа повторов, тандемов (STR), что описано выше, или «точечные», одно- или несколько-нуклеотидные (SNP), снипы. Оказалось, что многие повторы нуклеотидов находятся у разных людей в одних и тех же участках Y-хромосомы. Эти участки уже специалистами пронумерованы, классифицированы, сведены в списки. Они получили название «маркеры». Набор маркеров, точнее, повторов в них, называется «гаплотип». Уже известных маркеров — больше тысячи. Они, как правило, одни и те же у всех людей на Земле и отличаются друг от друга только числом повторов, что вызвано теми самыми ошибками ферментов (и других элементов биологического копирования) при копировании из поколения в поколение.

Ясно, что «мутации», которые приводят к изменению числа тандемных повторов в Y-хромосоме, не есть те «мутации», о которых все имеют представление как о «поломках в генах», например, под воздействием радиации. Мутации, которые рассматривают в гаплотипах, происходят не в генах и не являются «поломками». Это – ошибки при копировании ДНК. Они имеют весьма сложную архитектуру, и радиацией не вызываются. Это – не поломка, а координированная перестройка.

Что такое «общий предок» выборки носителей гаплотипов, и как мутации могут помочь определить, когда он жил?

Любая группа мужчин, относящихся к одной и той же гаплогруппе и к одному и тому же субкладу, а также к любой выборке гаплотипов, образующей ветвь в пределах одного субклада, являются в каждом случае родственниками, и происходят от одного общего предка. Можно привести и обратное определение – если мутация, которая осуществилась в Y-хромосоме, унаследовалась в ДНК потомков, то все эти потомки происходят от одного общего предка, у которого и произошла данная мутация.

В принципе, в любой гаплогруппе и любом субкладе имеется множество групп людей, которые происходят от их общего предка. Например, у двух родных братьев есть общий предок – их отец. Если к ним добавить дядю, то общий предок всех троих – отец дяди и дедушка братьев. Чем глубже во времени общий предок группы людей, или популяции, в терминах ДНК-генеалогии, тем больше у него потомков. Все потомки наследуют гаплотип их общего предка, но чем дальше во времени отстоит общий предок, тем больше мутаций накапливается в гаплотипах потомков.

Приведем простой пример. Допустим, общий предок жил 2500 лет назад, то есть 100 условных поколений назад (в ДНК-генеалогии за условное поколение принимается 25 лет, и константы скоростей мутации вычисляются в расчете на условное поколение протяженностью 25 лет). Если выявить сто потомков этого общего предка, в их 12-маркерных гаплотипах обнаружится примерно 200 мутаций, причем у 14 человек гаплотипы будут одинаковыми, и все 200 мутаций будут неупорядоченно распределены, в разной степени, между оставшимися 86 потомками. Вот эти одинаковые 14 гаплотипов и представляют собой предковый гаплотип. За прошедшие 100 поколений – чисто статистически – в гаплотипах 86 потомков пройдут мутации, а в гаплотипах 14 потомков мутаций еще не будет. Вот таким образом определяют предковый, или базовый гаплотип.

Проверим представленные выше числа. 200 мутаций в 100 гаплотипах в 12-маркерном формате (константа скорости мутаций в 12-маркерных гаплотипах равна 0.02 мутаций на гаплотип за условное поколение) соответствуют величине 200/100/0.02 = 100 условных поколений, то есть примерно 2500 лет (здесь для простоты не вводится поправка на возвратные мутации, смысл которой будет пояснен в следующих частях). Это – линейный метод расчета времени до общего предка популяции. В то же время согласно логарифмическому методу если из 100 гаплотипов в 12-маркерном формате остались неизменными 14, то это соответствует времени, прошедшему от общего предка популяции, равному [ln(100/14)]/0.02 = 98 условных поколений, то есть примерно тому же времени, рассчитанному с помощью линейного метода.

Из этого примера должно быть понятно, что чем более недавний общий предок, тем большее число идентичных друг другу гаплотипов (или их фрагментов) наблюдается в выборке, и тем надежнее выявляется предковый гаплотип. Если общий предок жил очень давно, то одинаковых гаплотипов в выборке может остаться всего два-три – например, три гаплотипа из сотни 12-маркерных гаплотипов останутся при [ln(100/3)]/0.02 = 175 условных поколений до общего предка, то есть общий предок жил 4375 лет назад (на самом деле больше при учете возвратных мутаций). Когда в серии гаплотипов наблюдаются всего два-три одинаковых гаплотипа, они могут не обязательно быть предковыми, а оказаться одинаковыми случайно, в результате игры неупорядоченных мутаций. Поэтому понятие «предковый» гаплотип лучше не употреблять, за исключением совсем уже явных случаев, и в ДНК-генеалогии вместо «предковый» гаплотип обычно употребляют «базовый».

Итак, общий предок популяции – это предполагаемый носитель «базового», или «предкового» гаплотипа. Время жизни общего предка популяции вычисляется по совокупности гаплотипов его потомков, принимая во внимание число мутаций, накопившееся в популяции, нормированное на гаплотип или на маркер, и константу скорости мутации, или частоту мутации в расчёте на поколение. Расчёты времён жизни общих предков популяций позволяют делать предположения о времени и направлениях миграций популяций в древности, о передвижениях популяций. Поскольку, передвигаясь, популяции оставляли следы в виде материальных признаков, это позволяет проводить интерпретацию археологических данных в отношении носителей этих признаков, их принадлежности к определённым родам и племенам, связанных родственными взаимоотношениями. Аналогично, популяции, передвигаясь, приводили к перемещению языков, диалектов, и определение общих предков и времён их жизни даёт возможность прослеживать динамику языков в отношении соответствующих родов и племён, связанных родственными взаимоотношениями.
http://pereformat.ru/2016/01/dnk-genealogiya-voprosy-2/
zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 21:47 [?]Скажем так, потомки Рюрика нам известны. Спрашивается, что искали? Потомков дружины?

Брали ДНК анализ у известных потомков Рюрика и находили их древних предков. Т.е. тех, грубо говоря, от кого произошел Рюрик.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 21:47 [?]А русским-то зачем?

Ну и еще. Я с большим подозрением отношусь к месту работы товарища из твоего первого поста. Нафига он генетический материал собирал у населения?

Я думаю, для науки. Для чего Мендель горох скрещивал, а Морган дрозофил выращивал?

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 21:47 [?]Ну и третье. Я не понимаю, зачем такому народу, как русский, придумывать себе какую-то непонятную историю и какое-то величие в прошлом. И так народ великий. И сейчас. И раньше был.


Я понимаю, сербы там (ага, Сибирь основали, Сибирь от слова Сербия, не знали небось?) Ну или там Македония (тех, как искуственную нацию вообще плющит не по детски, на гос.уровне). А русским-то зачем?

Историю свою знать всем интересно. Норманнскую версию приняли не так давно. И это тоже только версия. С таким же успехом можно сказать, зачем археологи работают? Или историки?
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №36

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 22:12

Редиска писал(а) on 13 ноя 2017, 22:09 [?]Брали ДНК анализ у известных потомков Рюрика и находили их древних предков. Т.е. тех, грубо говоря, от кого произошел Рюрик.


Редиска писал(а) on 11 ноя 2017, 22:40 [?]Я взял всю совокупность известных гаплотипов и выяснил, что ни одного потомка скандинавов из тысячи человек на Украине и в Белоруссии нет. В России я нашел двоих: один живет в Пензе, другой – в Саратове. Ведь не бывает такого, чтобы потомки не могли остаться спустя даже сотни лет! Я сделал вывод, что сколько-нибудь заметного количества скандинавов на Руси не было.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №37

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 22:17

zayka, ну ты и другие исследования почитай. Не только то, что он говорил в интервью. Исследования на самом деле касаются не только Рюриков. Он уже и евреев изучал и европейцев.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:
Сама еще полностью не смотрела. Оставлю здесь ссылку
phpBB [media]
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №38

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 22:30

Знаешь, тема то о Рюриках...
Ну ладно, изучает он потомков Рюрика (хотя, этим, похоже, не один он занимается)

Но в итоге это нам все равно в историческом плане ни о чем не скажет. Всякое, понимаешь, в жизни бывает. (я, например, совершенно не уверена, что Романовы после Екатерины 2 остались носителями этих самых галогрупп Романовых, что ну никак не отменяет их дальнейшего царствования).
Факт остается. Рюрик-пришлый. Рюрик не являлся носителем культуры местного населения. Пришел с севера, кораблями.
А там уж какому населению эти галогруппы относятся, пусть польский профессор с гарвардским выясняют, Когда к общему выводу придут-нам скажут.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №39

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 22:33

zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 22:30 [?]тема то о Рюриках...

тема о ДНК-генеалогии. Рюрики - это частность.
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №40

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 22:39

Ну если оДНКк генеалогии, то ладно. Значит я неправильно название темы прочитала. Но метод скорее пригоден для изучения миграций больших масс населения, чем для выявления частных лиц.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №41

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 22:40

Изображение
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №42

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 22:42

И еще... как-то все это делается, вроде для истории... но выводы..... явно немного того, хромают даже на непрофессиональный взгляд. Так может там другие какие цели?
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №43

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 22:43

zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 22:39 [?]Но метод скорее пригоден для изучения миграций больших масс населения, чем для выявления частных лиц.

Безусловно. Но именно на основании этого он и делает вывод, что Рюрик не мог быть скандинавом.

Добавлено спустя 59 секунд:
Правильный этот вывод или ложный - это другой вопрос. Но мне кажется, что эта версия имеет право на существование. И если это действительно прорыв в науке, то в ближайшем будущем нас ждет еще много открытий.

Добавлено спустя 41 секунду:
zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 22:42 [?]Так может там другие какие цели?

Не могу сказать. На данный момент, кмк, ему не дают развернуться, т.к. рухнет вся современная концепция истории.
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №44

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 22:46

Это он делает. А вот тот польский профессор, по моей ссылке, с теми же галогруппами утверждает обратное.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №45

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 22:48

zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 22:46 [?] А вот тот польский профессор, по моей ссылке, с теми же галогруппами утверждает обратное.

Воооот. Клесов говорит, что он берет неверные гаплогруппы. И кто из них прав? Возможно, что польский профессор подгоняет исследования под существующую систему знаний.

Добавлено спустя 52 секунды:
Если это действительно так, то это Нобелевская премия в будущем.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Насколько я поняла, изучаются не только ДНК современных людей, но и древних людей из раскопок.
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №46

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 22:51

Редиска, эта версия, об очень западнославянском происхождении Рюрика существует очень и очень давно. О ней еще Ломоносов писал. Так что ничего нового. И история от этого существенно не меняется.

А вот получить поддержку людей , мало в этом смыслящих(как человек, которому не дают развернуться и сказать свое слово), и на этой волне получить популярность и , естественно, доход....,

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Плюс еще доход от заказчика...
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №47

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 22:56

zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 22:52 [?] О ней еще Ломоносов писал. Так что ничего нового. И история от этого существенно не меняется.

Ничего нового, но общепринятой считается норманнская теория тем не менее. Что вполне логично, учитывая, кто тогда был у власти

Добавлено спустя 21 секунду:
zayka писал(а) on 13 ноя 2017, 22:52 [?]Плюс еще доход от заказчика...

А кто заказчик?
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №48

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 22:58

Неужели ты думаешь, что этим дешевым популяризаторством он занимается на свои собственные деньги?

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
И еще раз повторю. Кем бы Рюрик генетически ни был, исторически это ну очень мало что меняет.
Вон, есть теории даже о том, что это мифический персонаж.
И для точной идентификации нужен труп.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №49

Сообщение Редиска » 13 ноя 2017, 23:05

zayka, может быть это ничего и не меняет. Но люди составляют свои родословные. Хотя это тоже особо ничего и не меняет. :sorry:

Добавлено спустя 32 секунды:
Фактически это та же самая родословная, только составленная в глобальном плане.
Вежливость города берет

Редиска
 
Автор темы

Сообщение №50

Сообщение zayka » 13 ноя 2017, 23:13

Редиска, угу.
Я вот по женской линии (по маме и бабушке) предков смогла аж до 1680 года проследить, благо все время в одной деревне жили. И без всякого анализа. Остальные теряются где-то в середине 19 века, по стране мотались.
Но точно не Рюрики.

Ну и , касаемо Рюрика, действительно не меняет того, что Рюрик-приезжий. И по обычаям скорее всего варяг (это не обязательно скандинав). А уж кто он по крови....
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Пред.След.

Вернуться в Удивительное рядом

  • Последние обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас эту тему просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0

Uptime по данным Ping-Admin.Ru - сервиса мониторинга доступности сайтов Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Права на часть смайликов принадлежит порталу http://www.kolobok.wrg.ru
Прокрутить вверх