Сообщение №226
Encanto » 09 апр 2015, 12:57
................ Изучай историю периода. У тебя в голове, смотрю, образом периода выступают сплошные репрессии и лагеря от Москвы до Колымы, и главное, ни с того ни с сего, по причине кровавости и злодейства исключительно! )))))))))))))))) Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:Какое время? Тогда я принадлежала бы к 90% бедноты и "свалить" не то что возможности, и мысли бы не привиделось) а сейчас бесполезно - жопа везде
-
Encanto
-
Сообщение №227
Alf » 09 апр 2015, 13:04
Ну извиняйте, я ж не философ-экономист, а заурядный интернетный клоп. Насчет же власти как плоть от плоти народной, есть у меня великие сомнения. Как про ту эпоху, так и про нынешнюю.
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
-
Alf
-
Сообщение №228
Encanto » 09 апр 2015, 13:05
Так это же хорошо. Наши пигмеи не умеют (вернее, у них другие цели)))) - результат? Страна под внешним финансовым управлением, медицина и образование уничтожены, промышленность уничтожена, науку пытаются представить в виде Сколково )))))))) будущее?
-
Encanto
-
Сообщение №229
Юстыся » 09 апр 2015, 13:06
Alf писал(а) on 09 апр 2015, 13:04:Насчет же власти как плоть от плоти народной, есть у меня великие сомнения. Как про ту эпоху, так и про нынешнюю.
Т.е. всё-таки думаете, что с Марса?
-
Юстыся
-
Сообщение №230
Alf » 09 апр 2015, 13:33
Сознание человека становится марсианским при первых попытках вырваться на вершину власти. А дальше уже происходят физиологические изменения. Атрофируются человеческие чувства, отрастают клыки, щупальца, треуголка.
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
-
Alf
-
Сообщение №231
tarakashka » 09 апр 2015, 14:02
тогда может и ты? А у тебя перекос в сторону индустриализации похоже...Если я не путаю с Галиной, тогда извини Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 13:00:У тебя в голове, смотрю, образом периода выступают сплошные репрессии и лагеря от Москвы до Колымы
нет, это не правда, но репрессии это очень важный момент во время правления Сталина. Даже не момент. Кроме них тоже есть к чему придраться, конечно. Но это важный факт, а вы все тут меня пытаетесь убедить, что это было необходимо, но причину этой необходимости, кроме как бесплатной рабочей силы, мне так никто и не объяснил. Какие-то туманные намеки на борьбу кланов только. На вопрос мне ответ - учи историю...Значит сказать нечего? Сами-то знаете? Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 13:00:Какое время? Тогда я принадлежала бы к 90% бедноты и "свалить" не то что возможности, и мысли бы не привиделось)
конечно, сегодняшнее время. Какими мы были бы в те времена мы знать не можем, потому что это невозможно А возможности есть всегда, было бы желание Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 13:00: tarakashka писал(а) on Сегодня, 12:51 [?]причем тут Троцкий? ................ Изучай историю периода.
или ты в том ключе, что я не знаю кто такой Троцкий? Вообще-то я опять же повторяюсь, я о том, что мы говорим о Сталине и поскольку история не знает сослагательного наклонения, то все эти если бы, да кабы мне не интересны. Я ясно выражаюсь? А то уже раз 5 одно и тоже пишу, а мне опять а вот если бы...
"Сейчас такое время: человечность принимают за слабость, а сволочизм и легкую степень дебилизма — за волевой и сильный характер."©
-
tarakashka
-
Сообщение №232
Encanto » 09 апр 2015, 14:22
Значит, так. После революций и хаоса всегда бывают репрессии. Не бывает так, чтобы после революций и гражданских войн не было репрессий. Это не означает автоматически, что я пью кровь вместо кофе и одобряю репрессии, если что ))) К чему? И что за "перекос в сторону индустриализации"? Как, по-твоему, аграрная страна с сохой воевала бы с самой сильной армией Европы? Слушай, ну вопросом про при чем Троцкий ты реально отожгла) у тебя КП того времени монолитна-не?) Троцкий, если что, был лидером "военного коммунизма", пользовался среди старых ленинцев авторитетом гораздо большим, чем Сталин, и рассматривал Россию исключительно как плацдарм для мировой революции. На погребальных обломках России мы станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени © Троцкий Россия - это хворост, который мы бросим в костер мировой революции © Как тебе перспективка?
-
Encanto
-
Сообщение №233
Alf » 09 апр 2015, 14:25
tarakashka, ну вы сами понимаете, что точно вам никто ничего не скажет. У Иосифа Виссарионыча бортовых самописцев не было, и ход его мыслей никто не расшифрует. Есть только умозаключения той или иной степени достоверности. И каждый их высказывает в меру собственной логики. У меня сложилась своя версия, но я не настаиваю на её правильности. У кого-то версий нет, зато все правильно. Тоже, кстати, в чем-то понятная позиция.
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
-
Alf
-
Сообщение №234
Encanto » 09 апр 2015, 14:25
......... Репрессии Сталина логически вытекают из междоусобных внутрипатрийных разборок...
-
Encanto
-
Сообщение №235
zayka » 09 апр 2015, 14:45
tarakashka писал(а) on 09 апр 2015, 12:03:а поляки (хотя и согласна, что проблемы у нас с ними с седых времен), а тем не менее никак не могут нам простить советскую власть
Да не советскую власть они на м простить не могут, а спорные территории , а остальное так, шелуха. Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:Да все было бы то же самое. Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 14:22:На погребальных обломках России мы станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени © Троцкий Россия - это хворост, который мы бросим в костер мировой революции
Да все они так говорили, но.. Синий черт не лучше черта желтого (дословную цитату не помню )
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!
-
zayka
-
Сообщение №236
Encanto » 09 апр 2015, 15:09
Да ничего подобного. "Все херня по сравнению с мировой революцией" на практике было бы не слишком весело.
-
Encanto
-
Сообщение №237
Крапива » 09 апр 2015, 15:10
Encanto писал(а) on 09 апр 2015, 14:22:Россия - это хворост, который мы бросим в костер мировой революции ©
"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"... из той же оперы... Мне страшно от мысли, что Россия могла стать экспортером хаоса в мире, если бы колесо истории чуть-чуть по другому бы повернулось...
-
Крапива
-
Сообщение №238
Lyubov » 13 май 2015, 09:42
Почему при Сталине был репрессирован каждый второй?Когда речь заходит о сталинских репрессиях, то складывается ощущение, что репрессировано было чуть ли не полстраны. В чем причина такого преувеличения, когда точные цифры репрессированных хорошо известны? К примеру, в 1937-38 году, на самом пике, так сказать репрессий, было расстреляно не более половины процента (650 тыс. человек) от тогдашнего населения СССР. Каким образом полпроцента превращаются в нашей памяти в полстраны? Попробую объяснить этот феномен на своем личном примере, из истории своей семьи. Мой прадед был арестован в 1937 году. Больше никто в родной деревне арестован не был. В тюрьме он и погиб в том же году. Тут хочу обратить на одну особенность: в момент ареста ему было 67 лет и был он отцом шестерых уже взрослых детей и дедом 12 внуков, число которых со временем достигло 22-х. Позже 22 внука родили порядка более 120 правнуков и праправнуков. Итого у моего прадеда оказалось в общей сложности примерно 150 детей, внуков, правнуков и праправнуков. И каждый из которых имеет полное право сказать, что в его роду были репрессированные. Репрессирован был один человек из деревни, а 150 человек только прямых его потомков вынесли память о этой трагедии. Сюда еще можно прибавить непрямых родственников в лице жен и мужей его детей, внуков и правнуков. И тогда число 150 превратится в 250-300 человек. Представляете, какая это приятная цифра для всяких мемориалов и прочих организаций, кормящихся на теме репрессий? Вот так это выглядит графически: К чему я это все? К тому что в сталинских репрессиях пострадали как раз люди в возрасте: отцы и деды*, имеющие с сыновей и дочерей, а также внуков. Чтобы в этом убедиться достаточно познакомится с данными Мозохина http://mozohin.ru/article/a-47.html из которых видно, что в репрессиях пострадали в основном кулаки, "бывшие люди" (помещики, дворяне, торговцы, жандармы и т.п.) и служители культа. То есть это люди в возрасте моего прадеда, а раз так, то память о каждом отдельном эпизоде репрессии преломилась и размножилась в семейных преданиях его потомков в десятки и сотни таких эпизодов. Вот поэтому у нас такое ощущение, что репрессирован был каждый второй. * - вот поэтому вы не найдете никаких следов репрессии в демографических возрастных пирамидах. Не было провала рождаемости в следствии репрессий, также как не был разрушен генофонд нации (о чем нам так любят говорить демагоги типа Евгения Ройзмана) - репрессированные на момент репрессий уже имели детей и внуков, которые передали свои гены следующим потомкам. http://burckina-faso.livejournal.com/494316.htmlДобавлено спустя 3 минуты 19 секунд:Посмотрел книжку С.А. Кропачева "От лжи к покаянию. Отечественная историография о масштабах репрессий и потерях СССР в 1937-1945 годах". Хороший обзор, касающийся еще и демографии. Тема очень тяжелая.
На сегодня достаточно точно документально установлено, что в течение 1937-1938 гг по политическим мотивам было осуждено 1 344 923. Из них каждый второй был расстрелян. То есть государство на протяжении двух лет ежедневно убивало тысячу граждан. Свое государство и своих граждан. При этом надо понимать, что в лагерях тоже выжили не все. Полагаю, что абсолютное большинство уничтоженных - русские мужчины в репродуктивном возрасте.
Представляете, сколько детей остались сиротами?
У нас в деревне в октябре 37-го года арестовали бригаду плотников, пять мужиков. Причина? Да не было никакой причины. Повод был. Летом во время урагана сорвало крышу с курятника, который они строили, - вот их и арестовали. Разом сиротами остались двадцать детей. Но это еще не все. После ареста к каждому пришли на двор, увели всю скотину и вывезли все зерно. Одного, Никифорова, расстреляли. Остальным дали по десятке. Не вернулся ни один. У Никифорова оставалось пятеро детей от 5 до 13 лет. Самый маленький, Аркаша, зимой ходил по дворам, стоял молча у дверей. Ему давали немножко хлеба или яичко. Он приносил домой, делил на всех. Еле выжили. Откуда знаю? - Это мой родственник.
Читал «Воспоминания крестьян с Русского Севера». Цитирую: «Перед войной Каменев Александр Иванович, бригадир рыбаков из Каменихи, купил для колхоза грузовую автомашину, мотор «Стоп-Нога», трактор, киноустановку, молотилку «Генрих Манкей Ланц». Ночью приехали, да и увезли его на машине. Бесследно пропал. Одиннадцать человек детей осталось».
Что, кто еще там скучает по сильной руке?...
Но я хотел отметить другое. В июле 1937 года вышло Постановление Политбюро "Об антисоветских элементах". НКВД, реализуя Постановление, направил на места директиву N266 О проведении учета кулаков и уголовных элементов, и разделение их на категории. Начальники управлений, соревнуясь друг с другом, в считанные дни объявили о выявлении тысяч кулаков, подлежащих расстрелу. Например Д.М.Дмитриев, начальник УНКВД по Свердловской области, доложил о 4700 кулаках. А Г.С.Люшков по Ростовской области о 5721. Все они были отнесены к первой категории и должны были быть расстреляны. Всех обогнал начальник Управления НКВД по Омской области. От него требовалось выявить и сообщить. Так он, на всякий случай, в течение нескольких дней арестовал больше трех тысяч человек по расстрельной категории!
Но это не все. Чуть позднее в управления была спущена разнарядка: сколько человек подлежало репрессиям в каждой области. И никто не имел права самостоятельно из превышать. Но если обстановка потребует, то начальник краевого и областного управления НКВД обязан был предоставить наркому "мотивированное ходатайство". Этим правом воспользовались многие. Начальник УНКВД по Омской области Г.Ф.Горбач уже 15 августа попросил у Ежова увеличить ориентировочную категорию с 1000 до 8000 человек. То есть просто, не проявляя служебного рвения, он мог оставить жить 7000 своих соотечественников и земляков! Но он проявил рвение. Ежов отписал Сталину, и тот своей рукой наложил резолюцию: "За увеличение лимита до восьми тысяч. И. Сталин". В Красноярском крае добились увеличения от 750 до 6600 человек. По Оренбургской области - с 1500 до 3500 по расстрельной категории. И т.д. Стахановцы. Вообще в 1937 году предполагалось репрессировать 380 000 человек. А фактически получилось в два раза больше. На тех поставили.
Но не смотря ни на что были и другие:
"Возвращались из Пермского края из экспедиции через Суксун. Близ Суксуна село Дикое Озеро. И вот в середине 37-го года председателю колхоза пришла разнарядка из района. Составить список: столько-то вредителей, столько-то контрреволюционеров, столько-то недобитых кулаков и подкулачников. А он взял да и уперся. Нет у меня таких! На него давай давить: запиши хоть кого-нибудь для количества. Он говорит: а надо вам для количества - меня забирайте! И они отступились. И в Диких Озерах не забрали никого. А в Советино забирали. И в Верхнем Суксуне забирали. И в Ключах забирали. И везде забирали. А этих не тронули. Это чудо, но такое бывает! Рассказали суксунские музейщики, специально занималась Наташа Токарева. Узнаю фамилию председателя – обязательно расскажу." http://roizman.livejournal.com/1620835.html
«Чем тише ты становишься, тем больше ты слышишь.» ©
-
Lyubov
-
- Автор темы
Сообщение №240
Lyubov » 13 май 2015, 09:50
Давно проверено, что когда начинают вспоминать репрессии, упирая на эмоции и давя на жалость, то вас хотят обмануть. В чем хочет нас обмануть Ройзман? Обман тут заключается в том, что разговорами о репрессиях 1937 года отвлекают наше внимание от либеральных репрессий 90-х и нулевых. А эти репрессии были страшнее, чем репрессии 1937 года во много раз. И по количеству и по длительности. Во-первых, Ройзман полагает неправильно, что "абсолютное большинство уничтоженных - русские мужчины в репродуктивном возрасте". Чтобы убедиться в этом достаточно ознакомиться с социальным составом репрессированных и увидеть, что большинство осужденных составляли бывшие кулаки, "бывшие" люди (помещики, дворяне, торговцы, жандармы и т.п.) и служители культа. То есть это люди дореволюционной закалки: деды, а не отцы семейств и остались сиротами не дети, а взрослые люди. Теперь вернемся к либеральным репрессиям. Если кто полагает, что их не было, то тот жестоко ошибается. Репрессии были экономические - людей оставили без работы и без средств к существованию, после чего они массово начали умирать. Этот вопрос у меня подробно разобран тут http://burckina-faso.livejournal.com/416259.html с опорой на официальные статданные. Причем умирали в основном люди репродуктивного возраста от 20 до 60 лет. Мужчины и женщины. По самым грубым подсчетам сверхсмертность составила порядка 12 млн. человек только в России. Причем, основные потери понесли именно русские: Теперь, что касается "представляете, сколько детей остались сиротами?". Вы представляете сколько сирот появилось в результате деятельности нынешних дружбанов и соратников Ройзмана по геноциду российского народа? Росстат и на это дает ответ: Данные Росстата http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/obraz/i-obr2.htm . Общий прирост сирот и детей-сирот при живых родителях в два раза. 330 тыс. против 680 тыс. Факты страшные. Они гораздо страшнее цифр Ройзмана, но Ройзман будет продолжать плакать крокодиловыми слезами именно о 1937-м годе, а не о последствиях правления ройзмановских дружбанов.
«Чем тише ты становишься, тем больше ты слышишь.» ©
-
Lyubov
-
- Автор темы
Сообщение №241
Galla » 13 май 2015, 09:52
Автор пытается подменять понятия. Расстреляно и репрессировано - не одно и тоже и цифры разные. Lyubov писал(а) on 13 май 2015, 09:45:К примеру, в 1937-38 году, на самом пике, так сказать репрессий, было расстреляно не более половины процента (650 тыс. человек) от тогдашнего населения СССР.
Lyubov писал(а) on 13 май 2015, 09:45:Каким образом полпроцента превращаются в нашей памяти в полстраны?
Удобно брать цифру по расстрелянным, которых меньше и экстраполировать на всех репрессированных. Репрессированные - это и те, кого переселяли. Многие в дороге или на новом месте умирали. Кто их считал? Причем переселяли всей семьей, а не только стариков, как опять пытается вывернуть автор. Моих прабабушку и прадедушку, да уже в возрасте репрессировали на север, но с ними еще и детей шестеро. Моя бабушка старшая - 18 лет. Автор думает она и ее братья и сестры уже имели детей и внуков?
Ласковой душе-железное платье
-
Galla
-
Сообщение №242
Lyubov » 13 май 2015, 11:11
Galla писал(а) on 13 май 2015, 09:52:Удобно брать цифру по расстрелянным, которых меньше и экстраполировать на всех репрессированных.
Всего приговорено к смертной казни (по делам органов государственной безопасности в 1921-1953 гг.): 849 735 (по другим данным - 835 194, 835 197, 799 455 или 642 980 человек)
По политическим обвинениям к лишению свободы за 1921-1953 гг. было приговорено - 2 369 220 человек (по другим данным - 2 634 397 человек), к ссылке и высылке - 765 180 человек (по другим данным - 413 512 человек).
Максимальное количество заключённых в лагерях НКВД составляло 1 727 970 человек (на 1.01.1953 г.) Максимальное количество заключённых в тюрьмах - 487 739 (на январь 1941 года) Максимальное количество заключённых в ИТК - 1 145 051 (на 1.01.1950 г.) Максимальное количество заключённых (ИТЛ+ИТК+тюрьмы) - 2 760 095 человек (1950 год)
В 1930-1940 гг. в ходе т.н. "кулацкой высылки" было сослано 3 060 426 человек.
Максимальный процент "политических" в лагерях ГУЛАГа - 59,2% (1946 год) и 54,3% (1947 год) В остальные годы колебался от 12,6% (1936, 1937 гг.) до 41,2% (1945 г.)
Смертность в лагерях ГУЛАГа (1931-1952 гг.) колебалась от 0,8% (1952 год) до 20,74% (1942 год). Среднестатистическое значение - 5,96% Смертность заключённых в тюрьмах (1939-1951 гг.) - от 0,27% (1951) до 11,77% (1942). Среднестатистическое значение - 2,96%
Всего через лагеря ГУЛАГа прошло около 9,5 миллионов человек (как по политическим, так и по уголовным обвинениям).
«Чем тише ты становишься, тем больше ты слышишь.» ©
-
Lyubov
-
- Автор темы
Сообщение №243
Galla » 13 май 2015, 11:34
Lyubov, вот снова учитываются только лагеря и расстрелы. А где раскулаченные, которых выпнули из своих домов? Где немцы репрессированные на север? их не в лагеря отправляли, вот их и нет в статистике вообще, при желании и у правительства и у сторонников версии "миллионов репрессированных" есть возможность оперировать точными цифрами. ведь репрессированные с 2000х (или конца 90х, точно не скажу) получали компенсационные ежемесячные выплаты. и даже их дети, кто родился, пока с родителей не сняли статус репрессированного тоже выплаты имели и имеют. Так потрясли бы пенсионный фонд и соц. защиту о числе дел, по которым они деньги перечисляют. Те, кто умер сразу и не дожил до 2000х учтены в выплатах вряд ли будут, и те, кто имея возможность эмигрировал на малую Родину, но в архивах то дела есть. Все систематизировать можно. Если сторонникам "миллионов.." информацию получить тяжелее (конфиденциальные данные, бла бла бла),но при желании, думаю, общие данные можно получить. То у правительства то возможность есть. Но почему то не первым, ни вторым это не надо Удобнее оперировать косвенными данными и данные по лагерям на всех репрессированных переносить.
Ласковой душе-железное платье
-
Galla
-
Сообщение №244
Galla » 13 май 2015, 11:38
Порошенко, Яроша и Ко тогда тоже не нужно ругать за преследование про российских украинцев, если оно будет иметь массовый характер. Доносить то другие украинцы будут - с них и весь спрос.
Ласковой душе-железное платье
-
Galla
-
Сообщение №245
Lyubov » 13 май 2015, 12:05
Galla писал(а) on 13 май 2015, 11:38:Доносить то другие украинцы будут - с них и весь спрос.
и с них тоже! Будет спрос...
«Чем тише ты становишься, тем больше ты слышишь.» ©
-
Lyubov
-
- Автор темы
Сообщение №246
Encanto » 13 май 2015, 12:25
Galla писал(а) on 13 май 2015, 11:38:Порошенко, Яроша и Ко тогда тоже не нужно ругать за преследование про российских украинцев
Объективно - это абсолютно справледливо. Потому что это уровень государственных решений, на котором кухарка мыслить не может. Например: ты командир, ведешь наступление на немецкую деревню (в которой боевая часть, но, возможно, и вполне вероятно, будут жертвы среди мирного населения, женщины, старики и дети). Среди твоих солдат есть этнические немцы. Ты уберешь их до боя, или рискнешь и посмотришь, что будет? Это если грубо.
-
Encanto
-
Сообщение №247
Шанечка » 13 май 2015, 13:36
Encanto, не, некорректное сравнение. Солдат и чиновник Galla писал(а) on 13 май 2015, 11:38:Порошенко, Яроша и Ко тогда тоже не нужно ругать за преследование про российских украинцев, если оно будет иметь массовый характер. Доносить то другие украинцы будут - с них и весь спрос.
Разве Сталина нельзя ругать? Там не о том речь. Но на одного Сталина вешать всех собак, по меньшей мере странно и неразумно А зачем именно на одного человека всё завязали - это вопрос тоже интересный. (Порошенко и компания - это не решающие люди, как раз такие исполнители, с некоторой долей власти, данной им хозяевами)
Последний раз редактировалось Шанечка 13 май 2015, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
-
Шанечка
-
Сообщение №249
Шанечка » 13 май 2015, 13:54
Это из цитаты выше, и остальных работяг по разнорядке солдаты решали кого брать? Пусть человек прошел гражданскую и вернулся в жизнь, в партии пост занимал, секретари и прочие - это разве не чиновники?
-
Шанечка
-
Сообщение №250
Encanto » 13 май 2015, 14:02
А... А я все о Сталине ))))
Нет, председатель не чиновник, он в поле. Секретари, пожалуй, чиновники)
-
Encanto
-
Вернуться в История
|
|