О жестокости русских царей

Сообщение №1

Сообщение Тарелка » 16 окт 2016, 13:27

Интересная статья попалась. Она длинная, поэтому ссылка. http://tainy.net/6193-o-zhestokosti-russkix-carej.html
Только одна цитата:
Теперь спросим, кого из вышеперечисленных европейских монархов называют «грозным», «кровавым» и т. п.? Никого.

Ни одного европейского короля или королеву не называют, например, Елизавета Кровавая или Генрих VIII Душегубец или Екатерина Отравительница или убийца Кромвель. Мелькнула было Мария Кровавая (1516–1558 гг.)… Английская королева с 1553 года, дочь Генриха VIII Тюдора и Екатерины Арагонской. Но вот парадокс! Именно эта королева уничтожила неслыханно малое число людей… Рьяная католичка, она сожгла живыми по разным данным от 300 до 800 протестантов. Смешно! Тоже мне, «кровавая» называется! Похоже, этим словом заклеймили ее после свержения политические противники из чисто политических соображений. Убежденная католичка, Мария пыталась вернуть в Англию католицизм. Протестанты не простили ей этого, да еще и придумали в ее честь коктейль: «Кровавая Мэри».

Такое ощущение, что монархи существовали сами по себе, а все мерзости, сотворенные под их чутким руководством, – сами по себе. Пример: все знают, что такое Варфоломеевская ночь, но никто не считает Карла IX каким-то из ряда вон извергом. Ну, время было такое, что поделаешь… А литераторы так и вовсе сочувствуют: слабый был король, болезненный, все под давлением матери Екатерины Медичи жил-страдал, да и вообще жалел он гугенотов по-человечески.
Вот в великолепном французском фильме «Королева Марго» Карл вообще чуть не плачет, когда отдает приказ об убийстве своего верного военачальника – гугенота адмирала Колиньи.

Здесь важный момент идеологии всех западных государств – в литературе для массового читателя описывать только позитивные стороны истории и отражать достижения своей страны и народа. О кровавости упоминать «пунктиром»… Как в английских учебниках истории, о Генрихе VIII – меценате и интеллектуале – страниц по 5–6. А о казнях – 3–4 фразы.

В специальной литературе, конечно, найдешь абсолютно все, любые сведения. Но теневую, безобразную сторону правления своих государей европейцы не пропагандируют, не смакуют, даже не обсуждают широко.

И вообще они не обсуждают несовершенства своего общества. Спокойно к этому относятся. Это у нас Лев Толстой написал «После бала», а «Очерки бурсы» Помяловского сделались культовой книгой в интеллигентской среде. На Западе же книгу Гринвуда «Маленький оборвыш» подвергли забвению. А страшные воспоминания о детстве, проведенном в приюте, никогда культовой книгой не становились.

А в России такой установки нет! Мы и сами легко говорим о себе плохо и иноземцам не мешаем. Нас поносят, а мы поддакиваем. Это при том, что русская история не БОЛЕЕ, а существенно МЕНЕЕ кровава, чем история стран Европы! «Время такое»? Да. В Средние века, и даже в XIX веке нигде на глобусе человеческая жизнь особенно не ценилась. Но факты – упрямая вещь! В России во все эпохи жизнь человека ценилась БОЛЬШЕ, чем в Европе! При всей лютости нравов эпохи у нас было существенно легче!

Но почему же именно нас объявляют кровожадными, а наши монархи стали символами жестокости и готовности к кровопролитию?

Да очень просто.

Мы уже упоминали о том, что Россия относительно Западного конгломерата всегда оставалась опасностью и соперником. И любой случай или событие в России, если позволяли унизить соперника, с энтузиазмом раздувались и демонизировались.
Даже имя, которое Иван получил после покорения Казани и Астрахани, – Грозный, стало переводиться и интерпретироваться как жестокий.
Миф о российской жестокости, раздуваемый западными соседями, находил благодатную почву и на родной земле. Долголетняя внешняя политика уступничества и соглашательства с Западом укрепила этот миф. На века имя Ивана Грозного стало символом жестокости и в родной стране, и за рубежом. Как отчасти и имя Николая I…
Verba volant, scripta manent

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №2

Сообщение Анчутка » 16 окт 2016, 14:04

в истории жестокими считаются те правители.. что у нас, что за рубежом.. кто казнит "элиту"... тогда все, тиран-репрессии и т.д. Если с элитой все в порядке, и гибнет только простой люд.. как с кажем при "огораживании" в Англии ;) Когда людей массово сгоняли с земель, а за бродяжничество вешали :manicure: - то правитель не жестокий.. простой люд, или тем более народы колоний, кто считать будет. :whistle:

Анчутка
 

Сообщение №3

Сообщение WillyWonka » 16 окт 2016, 14:25

Да, у нас страшные, грозные и кровавые. И пусть не лезут. :manicure:
Reply not to me with a fool-born jest: Presume not that I am the thing I was;
For God doth know, so shall the world perceive, That I have turn'd away my former self...

WillyWonka
 

Сообщение №4

Сообщение Мура-вей » 16 окт 2016, 15:14

ГалинаТ, ППКС. Кроме того, историю пишут победители. Вскоре после Генриха VIII в Англии правила"Кровавая" Мэри, католичка. Вроде, потом насчитали всего около 300 казней протестантов при ее правлении, а при Генрихе счет казненных католиков на тысячи шел. Но "кровавая" в глазах утвердившихся во власти протестантов именно она.
у нас не мордой по асфальту
а свежей прелестью ланит
о петропавловский культурный
гранит

Мура-вей
 

Сообщение №5

Сообщение Анчутка » 16 окт 2016, 15:17

Мура-вей писал(а) on 16 окт 2016, 15:14 [?]историю пишут победители.

:beer: :beer: :beer: это справедливо и к древнейшей истории, и к современной

Анчутка
 

Сообщение №6

Сообщение Чи-Ли » 16 окт 2016, 15:41

Правда и мифы о России
Историк и политик Владимир Мединский развенчивает главные мифы о русских и России
Декабрь, 2007

- ...А миф о кровавости и тирании на Руси?

- Если мы говорим о том, что наша история самая кровавая и жестокая, то нужно, прежде всего, изучать историю. Если внимательно проанализировать времена правления Ивана Грозного, окажется, что он был одним из самых гуманных правителей в Европе того периода.

Почему же у Ивана Грозного сложился имидж отъявленного душегуба? Опять же, главным образом, из-за стремления к покаянию. Так, в конце жизни он разослал списки своих жертв по всем монастырям. Разослал покаянные письма, многим семьям казненных отписал большие финансовые компенсации из личных средств. А монахам дал денег, чтобы молились о душах невинно убиенных. Сам же при этом страшно каялся.

Попробуйте найти хоть одного правителя в Европе, который вел бы себя подобным образом. Ну, перерезал Кромвель треть Ирландии. Так в этом была необходимость….Думаете, Карл IX после Варфоломеевской ночи страшно страдал и слал гугенотам пожертвования? Ничего подобного. А мы Грозного страшно стесняемся и считаем тираном.

- А откуда вообще появилась идея разобрать мифы о русских?
- Русский национальный характер уникален тем, что в нем уживаются две противоречивые вещи. Первая – это глубочайший комплекс неполноценности и самоуничижения. А вторая - комплекс собственного превосходства, который ни на чем не основан и проявляется всегда совершенно ни к месту.

Если попросить русского человека назвать основные особенности русского характера и России, то он сразу начнет перечислять: дороги и дураки, чиновники испокон веков воруют, демократии никогда нет и не будет, русскому нужно напиться водки и лежать на печи, как Емеля, и ждать пока печка сама куда-то поедет. И так далее.

Другие нации и народности могут сами над собой иронизировать сколько хотят, но во вне они покажут только свои самые положительные стороны. Мы никогда не добьемся, например, от американца ни одного плохого слова об Америке.

- Что же повлияло на русский характер?
- Ну, скажем, православие никогда не поощряло выпячивание своих достоинств. Нужно было скромно себя вести, потупить голову, сознаться во всех возможных грехах, даже если ты их не совершал.

Однако отсутствие предпринимательской инициативы, и исконная леность русского народа – чушь полнейшая. Мы как будто забываем о том, что в 1913 году Россия была пятой страной по экономическому развитию в мире, и первой по темпам роста промышленного производства. Ни нефть, ни газ тогда никакой роли не играли вообще. Основной экспортной статьей было зерно.

Но так уж исторически сложилось, что мы очень любим подчеркивать в себе негативные стороны. Это одна сторона – удивительное самоуничижение.
А другая сторона, как я уже сказал, - комплекс собственного превосходства. Это как, например, у Задорнова, который говорит, что все американцы тупые, и нас просто недооценивают.

________________________________________



Русь и Европа, жестокость средневековья
В. Р. Мединский
Июль, 2010
...Действительно, чего вы хотите от безвременья, эпохи упадка и распада? Виновен не Карл Великий, приказавший зарезать в Венсеннском лесу 4,5 тысяч пленных саксов? Или Джон Безземельный, пытавший банкиров, вымогая у них денег? Или французские феодалы виновны ли в том, что замордовали собственных крестьян до потери инстинкта самосохранения и вынудили подняться на страшную Жакерию XII–XIV веков? И не крестьяне виновны ли в том, что разрывали они на части детей и сжигали живьем всякого рыцаря и всякого горожанина, попавшегося на их пути? Тут личная ответственность как бы стирается, потому что «эпоха была такая». Это не мы! Это Средневековье!

Сначала в понятие Средние, или Темные века входило время с VI по XI века. Потом верхняя планка плавно двинулась вверх… Средневековьем стали официально считать сначала время до XIII века… до XIV… до XV… А в сознании обывателей, далеких от исторической науки, даже XVI век, Реформация, как бы относятся к Средневековью.

И тогда все события этого времени тоже обезличиваются, стираются. Вроде никто уже не виноват в конкретных и ярких событиях! Ведь государственный деятель и военачальник выступают не сами по себе, а как «жители Средневековья». Время было такое! Они ни при чем!

Существуют огромные по значимости события, даже целые периоды истории, о которых все знают, но практически не задумываются о том, что же за ними реально стояло. Скажем, война гвельфов и гибеллинов в Италии – война сторонников светской власти Папы и сторонников Германского императора.

Папы объявляли себя наследниками апостола Петра, имеющими право на светскую власть в Италии. Германские императоры «Священной Римской империи германской нации» называли себя наследниками римских императоров.

Гвельфы и гибеллины резали друг друга три столетия. О чудовищной жестокости этой войны почти не помнят. Какие эльфы? Какие феи? Какие гоблины? – спросит любой студент. А если что-то и было неприглядное, то что тут можно поделать?

Изображение

...Но тот же самый современный европеец убежден: русское Средневековье и вообще вся русская история как раз на редкость кровавые и злые! Как иллюстрация, например, – книга Джеймса Хэйли Биллингтона с чудесным названием: «Икона и топор». Это исследование написано одним из ведущих мировых специалистов по русской культуре, выпускником Принстонского университета, доктором в Принстоне и Оксфорде. Биллингтон хорошо знает русский язык, прошел стажировку в МГУ, читал лекции в Ленинградском университете.

Он уже был широко известен и уважаем в академических кругах к 1966 году, когда книга «The Icon and the Axe. An Interpretive History of Russian Culture» сделала его знаменитым. Книга сделала его непререкаемым авторитетом, экспертом буквально по всем сторонам русской общественной мысли, культуры и истории.
С 1987 года Биллингтон стал директором Библиотеки Конгресса США. По значимости это пост в Америке такой же почетный, как должность сенатора. Но сенаторов все время избирают и переизбирают, а Биллингтон остается на посту.

Несомненно, эта книга написана не врагом нашей страны. В ней чувствуется искренняя любовь и уважение к русскому народу и его истории. Тем удивительнее: автор всерьез считает, что в истории Руси естественным образом соединяются периоды поклонения и свержения авторитетов. Потому она такая и кровавая, страшная и жестокая, русская история: поставим мы на пьедестал кого-то, а потом свергаем и истребляем вчерашнего кумира со всеми чадами и домочадцами. А Европа?! Ну, в Европе, конечно же, ничего подобного не было!..
На примере книги Биллингтона хорошо видно, как уже современный Запад, как правило, оправдывая свою кровавость и жестокость, с удивительным упорством поддерживает миф о кровавости и жестокости русского народа.


Стереотип «русской кровавости»
О, эта страшная и кровавая история огромной, загадочной и мрачной страны… Мы и сами почти поверили страшным сказкам о Руси IX–XV веков.Спросите у любого мало-мальски сведущего европейца, да и россиянина, какие ассоциации вызывают у него слова «Русское Средневековье», – и получите в ответ полный джентльменский набор: плаха, залитая кровью, дыба в пыточном застенке, вороны над Лобным местом, опричники, похожие на персонажей современных «ужастиков» и тому подобные прелести. Было все это в нашей истории? Разумеется, было, чего уж тут отрицать…

Вопрос – в каких количествах…

Нас так затюкали рассказами о нашей жестокости, что даже экскурсоводы на Красной площади рассказывают: мол, Лобное место служило для пыток и казней. А выражение «орать во всю Ивановскую» восходит к крику публично пытаемых и запарываемых кнутом.А это неправда.

Лобное место нужно было для возглашения указов Государей. До перестройки Красной площади в XVI веке указы Великого князя возглашались на Ивановской площади в Кремле. Выходил дьяк в малиновом кафтане, синих штанах, светло-коричневых сапогах, оранжевой шапке, с чернильницей и тубусом с гусиными перьями на боку, в окладистой бороде… и кричал, «орал во всю Ивановскую» указ Государя и Великого князя…

А вы так привыкли считать предков садистами, что поверили?! Ведь верят же, что стекала алая кровь Пугачева со товарищи, четвертованного прямо на белоснежном пьедестале Лобного места на Красной площади. Да и Красной она называется, потому что заливали ее веками кровью невинно убиенных… Такие вот сказочки.

Изображение
А как обстояло дело с кровушкой и пыточной аппаратурой в просвещенных Европах? Неужели как-то иначе? Действительно, иначе, но не так, как думается среднему европейцу и отечественному интеллигенту, а пострашнее, чем у нас.
На площадях ВСЕХ европейских городов непременно красовалась виселица. И не всегда пустовала.

Пытки были совершенно обычным, нормальным способом вести следствие не только в мрачном Средневековье, но и в Ренессансных XV–XVI веках. Пыточные инструменты заказывали самым обычным ремесленникам, и они выполняли свою полезную работу, продавая членам муниципалитета готовые изделия.


По законам практически всех стран Европы жена и дети рассматривались как СОБСТВЕННОСТЬ главы семьи. Не случайно же в английском языке само слово womаn (женщина) есть прямое производное от mаn (мужчина). А слово mаn означает одновременно и «мужчина», и «человек». А обращение к замужней женщине на английском и сейчас означает некую принадлежность мужу. Вовсе не «миссис такая-то», как переводим мы, согласно нормам русского языка. А «миссис такого-то».

Избиения жен и детей были совершенно обычным делом. В XVI–XVII веках священники стали подымать свой голос против бытовой жестокости, но их мало слушали.

Драки, поножовщина были такими обыденными явлениями, что это отразилось в обычаях. Взять хотя бы описанную Марк Твеном «чашу любви». Пили из нее по очереди двое. Оба держали чашу за рукояти, один из них снимал салфетку, а другой – крышку. Зачем такие сложности? А затем, что «в старые времена, когда нравы были суровы и грубы, мудрая предосторожность требовала, чтобы у обоих участников пира, пьющих из чаши любви, были заняты обе руки. Иначе могло случиться, что в то время, пока он изъясняется другому в чувствах любви и преданности, тот пырнет его ножом».

Изображение
У феодального сословия нравы пытались ввести в какие-то рамки… Но и эти рамки таковы, что отдают какой-то прямо космической жутью. Многие ли поклонники сказок про короля Артура и благородного Ланселота знают, что во время рыцарского турнира победитель имел право убить (!) побежденного? Даже того, кто признал свое поражение и сдался? Даже истекающего кровью, лежащего без сознания раненого?

Акт убийства так и назывался – «удар милосердия». Было даже оружие, специально предназначенное для того, чтобы добить беспомощного человека. Оно называется стилет. Стилет – это длинный трехгранный или многогранный стержень на рукояти. У него нет лезвия, он не годится как замена кинжала, даже как ножа. Стилетом можно только заколоть.


Россия, в отличие от Европы, практически не знала религиозных войн. По сравнению с тем, что творилось в Германии, Нидерландах, Франции в XVI–XVII столетиях, все раздоры между никонианцами и староверами, а также гонения на стригольников, нестяжателей и прочих сектантов представляются просто какими-то «разборками» малышей в песочнице.

В 1618–1648 годах католики и протестанты резали друг друга совершенно в чудовищных количествах даже по меркам 1-й и 2-й мировых масштабных войн. В Германии за время Тридцатилетней войны было уничтожено около сорока (!) процентов населения, дело доходило до того, что в Ганновере власти официально разрешили торговлю мясом людей, умерших от голода, а в некоторых областях (христианской!) Германии было разрешено многоженство для восполнения людских потерь.

В России не было ничего подобного, и слава Богу!

И специального оружия, чтобы добивать поверженного противника, тоже не было.
И виселица не была непременным «украшением» средневекового русского города.
Но вот что интересно! Ни один русский ученый не написал пока книги «Мадонна и виселица», за что бы его сделали директором Российской государственной библиотеки и членом Академии наук.

А Биллингтон подобную книгу написал и главой Библиотеки Конгресса США стал.


http://tainy.net/6088-rus-i-evropa-zhes ... kovya.html
Сначала тебя игнорируют. Потом над тобою смеются. Потом с тобою борются. Потом ты побеждаешь. (Махатма Ганди)

Чи-Ли
 

Сообщение №7

Сообщение Lectrice » 16 окт 2016, 20:01

Тарелка писал(а) on 16 окт 2016, 13:27 [?]Теперь спросим, кого из вышеперечисленных европейских монархов называют «грозным», «кровавым» и т. п.?

ну, вообще, Грозный не равно кровавый. И перевод на западные языки "Terrible" (ужасный), на мой взгляд, не точный.
"Грозный" - это все же иная коннотация.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Тарелка писал(а) on 16 окт 2016, 13:27 [?] все знают, что такое Варфоломеевская ночь, но никто не считает Карла IX каким-то из ряда вон извергом.

да вообще его мало кто знает.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Тарелка писал(а) on 16 окт 2016, 13:27 [?]Убежденная католичка, Мария пыталась вернуть в Англию католицизм. Протестанты не простили ей этого, да еще и придумали в ее честь коктейль: «Кровавая Мэри».

ну так. До сих пор же живут, согласно реформации Генриха 8 "не Ужасного".

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Тарелка писал(а) on 16 окт 2016, 13:27 [?]Как в английских учебниках истории, о Генрихе VIII – меценате и интеллектуале – страниц по 5–6. А о казнях – 3–4 фразы.

о том, как он над женами издевался, кина много.

Добавлено спустя 2 минуты:
Тарелка писал(а) on 16 окт 2016, 13:27 [?]Даже имя, которое Иван получил после покорения Казани и Астрахани, – Грозный, стало переводиться и интерпретироваться как жестокий.

точно. И мы не спорим.

Lectrice
 

Сообщение №8

Сообщение Чи-Ли » 17 окт 2016, 08:09

Собственно, тема была поднята, наверное, именно из-за этого события:

"Нет в нашей истории более оболганной фигуры": достоин ли Иван Грозный памятника

Изображение

В Орле 14 октября открывают первый в стране памятник Ивану Грозному — основателю города, первому русскому царю и одному из самых неоднозначных российских правителей. Предполагалось, что памятник станет подарком орловцам к 450-летию города. Однако его установке помешала развернувшаяся общественная дискуссия. В городе прошли акции протеста.
Сначала споры вызвала площадка для его установки — территория перед театром юного зрителя "Свободное пространство". Однако затем стала обсуждаться и в целом необходимость установки памятника. Причем его противники нашлись и за пределами Орла, обозначив масштаб споров.

"Ручаюсь, что после памятника Ивану Грозному в Орле поставят памятник Сталину", — убеждала собравшихся на одной из акций протеста столичная писательница и доктор исторических наук Мариэтта Чудакова.
После общественного резонанса (в том числе сбора подписей в интернете) открытие памятника перенесли, а в городе провели опрос жителей. В итоге, как сообщал ТАСС первый замгубернатора региона Александр Бударин, более 70% жителей высказалось за его установку. При этом памятнику нашли новое место — возле Богоявленского собора.


"Не царю, а основателю"
"Иван Грозный является основателем города и великим русским царем, собирателем земли русской. Он заставил всех считаться с Россией, сделал все для того, чтобы Россия стала Россией. Я с огромным уважением отношусь к сильным руководителям, потому что только такой руководитель способен вести к развитию", — заявил Потомский, обосновывая необходимость открытия памятника.

Губернатор также подчеркивает, что памятник сооружается не в честь Ивана Грозного как исторической личности, а в знак уважения к основателям Орла.
"Поставить памятник Грозному как основателю города, если это подтверждено документально, можно. Но именно чтобы на памятнике была скромная надпись: "Основатель Орла" — не более. Человек, основавший город, заслуживает памятника. То есть еще раз: памятник Грозному как государственному деятелю — нет, как основателю города — да," — отметил в комментарии для Regions.ru Валерий Сударенков, экс-сенатор от Калужской области (2000–2015).

История и мифотворчество
Противниками памятника Грозному выступили и некоторые депутаты, например член фракции ЛДПР Алексей Диденко: "И современные исследователи, и историки, которые описывали события его правления сразу после его смерти, достаточно критично относились к его личности, которая и по сей день вызывает очень много споров и нареканий. Поэтому, чтобы не будоражить прошлое, не будоражить противников той или иной персоны, наверное, стоит воздерживаться от создания им памятников. Нам нужно избегать ситуаций, поляризующих общество и создающих конфронтацию".


"Даже до революции не возникало необходимости в увековечении его памяти. Все-таки когда устанавливают памятники, в это вкладывают положительный смысл. Нужно какое-то обоснование для такого шага, а если его нет, сразу вспоминаются другие вещи: опричнина, поход на Новгород… Все это свидетельствует о тиранических наклонностях Иоанна Васильевича, и установка памятника не изменит к нему отношения", — высказывал в одном из интервью свое мнение протоиерей Константин Головатский, священник храма Успения Пресвятой Богородицы на Малой Охте, председатель отдела по делам молодежи Санкт-Петербургской епархии.

Церковь на протяжении нескольких столетий относилась к фигуре Ивана IV с неприятием за убийство во время правления царя и якобы по его приказу русского святого митрополита Филиппа. Когда Филипп стал во главе Русской православной церкви, он сразу же выступил против опричнины: сначала увещевал государя тайно, а затем публично отказал в благословении. За это его лишили сана, а впоследствии Филипп был убит Малютой Скуратовым.

Изображение

Противники памятника также часто ставят в вину Грозному факт начала Смутного времени. Но с этой точкой зрения согласны не все.
"С точки зрения хулителей Грозного, не злодейства тех, кто травил царевых близких ядами, плел заговоры и убивал детей царя, стараясь прекратить династию, привели к Смуте. Иван Грозный всеми силами укреплял централизованное государство и посвятил жизнь борьбе с боярским сепаратизмом, а все равно — повинен в Смуте. С блеском выиграл решающие военные кампании, но это как будто и не важно для тех, кому Грозный — злодей потому, что злодей", — говорит ТАСС Дмитрий Лысенков, президент фонда сохранения культурного наследия "Русский витязь".

Публицист Святослав Князев предлагает оценивать персону Ивана Грозного по делам и считает установку первого памятника "победой истории над мифотворчеством".
"Территория государства при нем увеличилась примерно в два раза. Население России выросло на 30–50%. К России были присоединены огромные территории с востока и юга, причем большинство из них переходило под протекторат Москвы добровольно. Было построено 155 новых городов и крепостей. Именно Иван Грозный фактически создал в России первую регулярную армию — стрелецкое войско. Иван IV многое сделал и для формирования на Дону и в Запорожье казачества, которое должно было прикрывать южные рубежи государства. В эпоху Ивана был проведен Земский собор, а вместе с ним создана система представительской демократии. Были проведены земская и судебная реформы. Иван Грозный создал на Руси книгопечатание и ввел системное школьное образование", — перечисляет он.


"Петр сравнивал свои деяния с тем, что успел Иоанн"
В России допетровских времен обычая ставить памятники не было. Позже мешали представления об Иване Грозном как о тиране.
Во многом формированию этих представлений способствовал историк и литератор Николай Карамзин, который писал: "Изверги вне законов, вне правил и вероятностей рассудка… Жизнь тирана есть бедствие для человечества, но его история всегда полезна для государей и народов: вселять омерзение ко злу есть вселять любовь к добродетели. Могилы бесчувственны; но живые страшатся вечного проклятия в истории, которая, не исправляя злодеев, предупреждает иногда злодейства, всегда возможные, ибо страсти дикие свирепствуют и в веки гражданского образования, веля уму безмолвствовать или рабским гласом оправдывать свои исступления".

"Самый просвещенный государь самого просвещенного, самого мощного и богатого государства в тогдашнем мире стал Грозным и IV с подачи Карамзина. До этого он звался Иваном Васильевичем Первым, — объясняет ТАСС Дмитрий Лысенков. — Откуда на Руси такая неприязнь к фигуре великого царя? История на этот вопрос отвечает просто. Даже Петр ревновал свою страну к великим свершениям Грозного и, по-видимому, сравнивал вольно или невольно свои деяния с тем, что успел Иоанн".


Кстати, практически одновременно с началом обсуждения орловского монумента, 6 августа, камень в основание памятника Ивану Грозному заложили в городе Александрове Владимирской области. При этом местные жители надеялись, что первый в России монумент царю Ивану IV появится именно в их городе. Более того, именно там должен был стоять тот самый памятник, который планируется установить в Орле. Но александровцы отвергли его из-за "непохожести".

Фонд "Русский витязь" и скульптор Василий Селиванов собирали средства на новый памятник с апреля этого года.
Принято решение, что памятник откроют ко Дню народного единства 4 ноября. Постамент будет смотреть через реку на Александровскую слободу, откуда Иван Грозный 17 лет правил Русью.

Таким образом, в России, как в старом советском фильме, в скором времени будет целых два Ивана Васильевича.


Георгий Панкратов


http://tass.ru/v-strane/3703183
Сначала тебя игнорируют. Потом над тобою смеются. Потом с тобою борются. Потом ты побеждаешь. (Махатма Ганди)

Чи-Ли
 

Сообщение №9

Сообщение Анчутка » 17 окт 2016, 08:17

Чи-Ли писал(а) on 17 окт 2016, 08:09 [?]Иван Грозный .... посвятил жизнь борьбе с боярским сепаратизмом,
поэтому он и плохой ;) от него элита страдала, в первую очередь.... и бежали многие из противников царя, тот же Курбский, к врагам России, и не стесняясь потом против России шли.

Анчутка
 

Сообщение №10

Сообщение zayka » 17 окт 2016, 08:54

Да как то мегя всегда удивляло в России(СССР) постоянное унижение собственной истории даже во вред собственной политике, смена гос. символов, переименование улиц, снос памятников,имхо, бред. А наша страна этим страдает, как никакая другая.
Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями!

zayka
 

Сообщение №11

Сообщение Lectrice » 17 окт 2016, 09:04

заглянула в Гугл: в Лондоне есть статуя Генриху 8, единственная, правда.
А как французы почитают Наполеона. И есть за что (до сих пор полЕвропы по его кодексу живет, а ведь при Грозном тоже Судебник был принят. Причем демократическим способом).

Lectrice
 

Сообщение №12

Сообщение tarakashka » 17 окт 2016, 09:39

Lectrice писал(а) on 17 окт 2016, 09:04 [?]А как французы почитают Наполеона.

а как поляки почитают Наполеона! Даже в государственном гимне о нем поют!
Хотя, справедливости ради, у нас Петра-1 тоже считают великим императором-реформатором. Ну он им и был, просто благо, которое он принес отечеству перевешивает вред (смерти и загубленные жизни), наверное. А Наполеон великий полководец, как ни крути. Из грязи в князи ©. Да если вспомнить исторических личности - все завоеватели считаются великими личностями и никто не задумывается, сколько крови и боли они принесли, об этом кто сейчас помнит-то?

У меня была книга, да и сейчас где-то лежит, называется "Истории любви в истории Франции" Ги Бретона. Это даже не историческая книга, да не суть - я прибалдела, когда читала еще про самые первые династии французских королей, до Валуа и Бурбонов - там редкостью было, когда на престол всходил новый король в результате естественной смерти предыдущего. Страшное время, жизнь ничего не стоила даже среди властьимущих. А что говорить о Римской церкви? Сколько там было жутких страниц в истории, даже если и не вспоминать инквизицию...

Не, у нас тоже князья мерли как мухи и брат брата и сын отца - все было...но это было везде и, пожалуй, у нас на Руси не столь жестоко.
"Сейчас такое время: человечность принимают за слабость, а сволочизм и легкую степень дебилизма — за волевой и сильный характер."©

tarakashka
 

Сообщение №13

Сообщение Lectrice » 17 окт 2016, 12:26

phpBB [media]

Lectrice
 

Сообщение №14

Сообщение Neill » 17 окт 2016, 22:44

Можно сюда же Грозного до кучи?

(если что не так, пусть знающие историю поправят)

КАК 444 ГОДА НАЗАД ИВАН ГРОЗНЫЙ СПАС ЕВРОПУ

В том сражении, унесшем более ста тысяч жизней, решалась не только судьба Руси — речь шла о судьбе всей европейской цивилизации.

Но мало кто, помимо профессиональных историков, знает о этой битве...

Почему?

Да потому, что по мнению Европы, эта победа была одержана «неправильным» правителем, «неправильной» армией и «неправильным» народом...

Как 444 года назад Иван Грозный спас Европу
Как это было:

Империя наносит удар:

В 1569 году 17.000 отборных янычар, усиленных крымской и ногайской конницей, двинулись в сторону Астрахани. Но поход провалился: туркам не удалось протащить с собой артиллерию, а воевать без пушек они не привыкли...

Разведка боем:

В 1571 году крымский хан Девлет Гирей, в союзе с Османской империей и заклятым врагом Руси Речью Посполитой, во главе 40-тысячной армии вторгается в Московию. Обойдя (не без помощи предателей) южные заслоны, он доходит до Москвы и сжигает ее дотла.


После столь удачного рейда Девлет-Гирея и сожжения им Москвы, Иван Грозный рвал и метал, а в Стамбуле потирали руки: разведка боем показала, что русские не умеют сражаться, предпочитая отсиживаться за крепостными стенами. Но если легкая татарская конница не была способна брать укрепления, то опытные турецкие янычары умели делать это очень даже хорошо. Решающий поход:

В 1572 году Девлет Гирей собирает невиданную по тем временам военную силу — 120.000 человек, в числе которых 80 тысяч крымчан и ногайцев, а также 7 тысяч лучших турецких янычар с десятками артиллерийских стволов — по сути спецназ, элитные войска, имеющие богатый опыт ведения войн и захвата крепостей. Отправляясь в поход, Девлет Гирей заявил, что «едет на Москву на царство». Не воевать, а царствовать он ехал! Ему и в голову не могло прийти, что кто-то осмелится выступить против такой силы.

Заранее пошла «делёжка шкуры неубитого медведя»: в пока еще русские города назначались мурзы, в еще не покоренные русские княжества — наместники, заранее делилась русская земля, а купцы получали разрешение на беспошлинную торговлю.

Осваивать новые земли собрались все мужчины Крыма от мала до велика.

Огромная армия должна была войти в русские пределы и остаться там навсегда.

Так оно и случилось…

6 июля 1.572 года крымский хан Девлет Гирей довёл османскую армию до Оки, где наткнулся на двадцатитысячное войско под командованием князя Михаила Воротынского.

Девлет Гирей, не стал вступать в бой с русскими, а повернул вверх вдоль реки. Возле Сенькина брода он без труда разогнал отряд из двухсот бояр и, переправившись через реку, двинулся по Серпуховской дороге на Москву.

Как 444 года назад Иван Грозный спас Европу
Решающая битва:

Опричник Дмитрий Хворостинин, возглавлявший пятитысячный отряд из казаков и бояр, крался по пятам татар и 30 июля 1.572 года получил разрешение атаковать врага.

Ринувшись вперед, он насмерть втоптал в дорожную пыль татарский арьергард и у реки Пахры врезался в основные силы. Опешившие от подобной наглости татары развернулись и бросились на малочисленный отряд русских всеми своими силами. Русские кинулись наутёк, а враги, устремившись за ними, преследовали опричников до самой деревни Молоди...

И тут захватчиков поджидал неожиданный сюрприз: обманутая на Оке русская армия стояла уже здесь. И не просто стояла, а успела соорудить гуляй-город — передвижное укрепление из толстых деревянных щитов. Из щелей между щитами по степной коннице ударили пушки, из прорубленных в бревенчатых стенках бойниц громыхнули пищали, а поверх укрепления хлынул ливень стрел. Дружный залп смел передовые татарские отряды, словно рука, смахнувшая с шахматной доски пешки...

Татары смешались, а Хворостинин, развернув своих казаков, снова ринулся в атаку...

Османы волна за волной шли на штурм неведомо откуда взявшейся крепости, но их конные тысячи одна за другой попадали в жестокую мясорубку и обильно заливали русскую землю своею кровью...

В тот день только опустившаяся тьма остановила бесконечное смертоубийство...

Утром османской армии открылась истина во всей ее ужасающей неприглядности: захватчики поняли, что угодили в ловушку — впереди по Серпуховской дороге стояли прочные стены Москвы, а пути отхода в степь перекрывали закованные в железо опричники и стрельцы. Теперь для незваных гостей речь шла уже не о покорении России, а о том, чтобы выбраться назад живыми...

Татары пребывали в бешенстве: они привыкли не драться с русскими, а гнать их в рабство. Османским мурзам, собравшимся править новыми землями, а не умирать на них, тоже было не до смеха.

К третьему дню, когда стало ясно, что русские скорее умрут на месте, чем позволят незваным гостям убраться восвояси, Девлет Гирей приказал своим воинам спешиться и атаковать русских вместе с янычарами. Татары прекрасно понимали, что на сей раз они идут не грабить, а спасают свою шкуру, и дрались как бешеные собаки. Доходило до того, что крымчане пытались разломать ненавистные щиты руками, а янычары грызли их зубами и рубили ятаганами. Но русские не собирались выпускать извечных грабителей на волю, чтобы дать им возможность отдышаться и вернуться снова. Кровь лилась весь день, но к вечеру гуляй-город продолжал все так же стоять на своем месте.

Ранним утром 3 августа 1572 года, когда османская армия пошла в решающую атаку, в спину им совершенно неожиданно ударил полк Воротынского и опричники Хворостинина, и одновременно с этим из гуляй-города на штурмовавших османов обрушился мощный залп из всех орудий.

И то, что начиналось как битва, мгновенно превратилось в избиение...

Как 444 года назад Иван Грозный спас Европу
Итог:

На поле у деревни Молоди были порублены без остатка все семь тысяч турецких янычар.

Под русскими саблями у деревни Молоди полегли не только сын, внук и зять самого Девлет-Гирея — там Крым потерял практически все боеспособное мужское население поголовно. От этого поражения он так и не смог оправиться, что предопределило его вхождение в Российскую империю.

Не смотря на почти четырехкратное превосходство в живой силе, от 120-тысячного войска хана не осталось почти ничего – в Крым вернулись всего 10 тысяч человек. 110 тысяч крымско-турецких захватчиков нашли свою смерть в Молодях.

Такой грандиозной военной катастрофы история того времени не знала. Лучшая армия в мире попросту перестала существовать...

Как 444 года назад Иван Грозный спас Европу
Резюме:

В 1572 году спасена была не только Россия. В Молодях была спасена вся Европа – после такого разгрома о турецком завоевании континента речи быть уже не могло.

Битва при Молодях — не только грандиозная веха Русской истории. Битва при Молодях – одно из величайших событий Европейской и Мировой истории.

Возможно, именно поэтому она была так тщательно «забыта» европейцами, которым важно показать, что это именно они разгромили турок, этих «сотрясателей Вселенной», а не какие-то русские...

Битва при Молодях? Что это вообще такое?

Иван Грозный? Что-то помним, «тиран и деспот», кажется…

Кровавый тиран и деспот:

К «полному бреду» можно отнести «Записки о России» англичанина Джерома Горсея, в которых утверждается, что зимой 1570 года опричники перебили в Новгороде 700.000 (семьсот тысяч) жителей. Как такое могло случиться, при общем населении этого города в тридцать тысяч, объяснить никто так и не смог...

При всём старании, на совесть Ивана Грозного за все его пятьдесят лет правления можно отнести не больше 4.000 погибших.

Наверное, это немало, даже если учитывать, что большинство честно заработало себе казнь изменами и клятвопреступлениями...

Однако в те же самые годы в соседней Европе в Париже ТОЛЬКО за ОДНУ ночь(!!!) вырезали больше 3.000 гугенотов, а в остальной стране — более 30.000 за две недели. В Англии по приказу Генриха VIII было повешено 72.000 людей, виновных только в том, что они нищие. В Нидерландах во время революции счет трупам перевалил за 100.000...

Нет, России до европейской цивилизации, однозначно, далеко...>>>

https://cont.ws/post/399893

Ключевые слова: новости, статья
Опубликовал Игорь Молд , 14.10.2016 в 18:42
 25  8
"Знаешь, что главное в жизни? Главное — то, что жизнь одна. Прошла минута, и конец. Другой не будет... "/с/ С. Довлатов

"Буты чи не буты: ось-то заковыка" /с/

Neill
 

Сообщение №15

Сообщение Анчутка » 17 окт 2016, 22:51

Нелепо было бы оспаривать, что Иван IV был жестким правителем. Историк Скрынников, посвятивший несколько десятилетий изучению его эпохи, доказывает, что при Иване IV Грозном в России осуществлялся "массовый террор", в ходе которого было уничтожено около 3-4 тыс. человек.

Но зададимся вопросом: сколько людей отправили на тот свет западноевропейские современники Ивана Грозного: испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX? Оказывается, они самым жестоким образом казнили сотни тысяч людей. Так, например, именно во время, синхронное правлению Ивана Грозного - с 1547 по 1584, в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, "число жертв... доходило до 100 тыс.". Из них было "сожжено живьем 28 540 человек". Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял активное "личное" участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито "более 3 тыс. гугенотов" только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к католицизму; таким образом, за одну ночь было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время террора Ивана Грозного! "Ночь" имела продолжение, и "в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов". В Англии Генриха VIII только за "бродяжничество" вдоль больших дорог "было повешено 72 тысячи бродяг и нищих". В Германии, при подавлении крестьянского восстания 1525 г., казнили более 100.000 человек.

И все же, как это ни странно и даже поразительно, и в русском, и в равной мере западном сознании Иван Грозный предстает, как ни с кем не сравнимый, уникальный тиран и палач.

Нечто подобное происходит и с другими примерами ивановой жестокости, которые необходимо рассмотреть без привычной предвзятости и опираясь на документальные свидетельства и просто логику.
далее http://matveychev-oleg.livejournal.com/ ... ium=social

Анчутка
 

Сообщение №16

Сообщение Анчутка » 19 окт 2016, 08:12

image66.jpg


Наталья Алексеевна Нарочницкая — российский политический деятель, историк и политолог. Доктор исторических наук. Специалист по США, Германии и общим проблемам и тенденциям международных отношений.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Анчутка
 

Сообщение №17

Сообщение Тарелка » 19 окт 2016, 09:34

ГалинаТ, мне интересно, а что такого прозападного сделал Петр 1, что его запад не воспринимает, как кровавого?
Verba volant, scripta manent

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №18

Сообщение мама Африка » 19 окт 2016, 10:01

Тарелка, он сам по себе был прозападным.

Позиция марксистов по отношению к Петру всегда была амбивалентна. Революционеры времен Ленина крайне симпатизировали деспотичному царю, потому что и они полагали, что Россию изменить сможет только «революция, насаждаемая сверху».

С этой точкой зрения был не согласен марксист, противник Ленина, Георгий Плеханов. «Своей европеизацией России Петр привел ее к концу, к логическому завершению при полной беспомощности населения перед государством, что является характерной чертой восточной деспотии», - отмечал Плеханов. А для столь почитаемого Лениным Александра Герцена Петр I был «деспотом по образцу комитета общественного спасения», потому что «переворот Петра сделал из нас худшее, что можно сделать из людей, - просвещенных рабов».

http://inosmi.ru/russia/20130805/211599672.html

" Все исследователи единодушны – Петр после себя оставил Россию не только в сильном материальном разорении, как Иван Грозный, но в отличие от Грозного ещё и в большом морально–нравственном разложении. Наступил “вялый” и блеклый исторический период, отмеченный многочисленными дворцовыми заговорами при отсутствии всякой нравственности, гегемонией иностранцев вплоть до воцарения их на русском престоле незаконными способами. Через 6-7 лет после смерти Петра Первого его знаменитого флота уже не существовало, флот весь сгнил, и нового никто не строил.


“На самом деле Петр Первый осуществил не великие реформы, а великую революцию во всех областях жизни. Петр Первый уничтожает патриаршество и сам становится главой Православной Церкви, которой управляет через созданную особую канцелярию. Самодержавие – самобытную русскую форму монархической власти, он заменяет европейским абсолютизмом. Он безжалостно выкорчевывает все основы самобытной русской культуры и русского быта”, – заметил Б. Башилов.


Петр повторил печальный и трагический поступок Владимира-крестителя – он насильственно, очень жестоко попытался навязать русскому народу новую идеологию, очередную прозападную идеологию и прозападную систему ценностей, но навязал только верхнему слою, который помогал ему навязать чужеродное народу, “выкорчевал все основы самобытной русской культуры и русского быта” только в высшем управленческом слое. Произошла любопытная вещь – народ остался прежним, только был сдавлен насилиями и страхом, а верхний слой – господа сильно изменились при Петре, стали другими и это к ним относилась оценка Б. Башилова:

“После смерти Петра началась самая нелепая страница истории русского народа. Те, кто стали вершить его судьбу, попирали его веру, презирали его обычаи, на каждом шагу издевались над его национальным достоинством”.

На эту тему князь Щербатов написал книгу “О повреждении нравов в России”. А с другой стороны:

“Народ, упорным постоянством удержав бороду и русский кафтан, доволен был своей победой и смотрел уже равнодушно на немецкий образ жизни своих бритых бояр”, – писал внимательный Александр Сергеевич Пушкин.

А в статье “Старый мир и Россия” закоренелый петровец, страстный поклонник Запада А. Герцен также зафиксировал:

“Крестьяне не приняли преобразований Петра Великого. Они остались верными хранителями народности”.



“Собственно, что сделал Петр? Своими указами он разорвал единый народ на две части. Одной из этих частей русского народа он велел внешне европеизироваться (подчёркиваю – в основном чисто внешне!). Другой части – только позволил; третьей и большей части – категорически запретил.

И тем самым указы Петра вбили клин между двумя группами населения: служилыми и тяглыми, жителями нескольких самых больших городов и деревенским людом. После Петра служилые верхи и податные низы понимают друг друга все хуже. У них складываются разные системы ценностей и представлений о жизни, и они все чаще осознают друг друга как представителей едва ли не разных народов”, – особо отметил в своём исследовании А. Буровский.

Повторю: “разные системы ценностей” – когда у народа остались те же добрые “старые” морально-нравственные ценности предков, аутентичность, национальная самобытность, самоценность и достоинство, а “верхи”, благодаря Петру, от этого отказались, изменились и ушли в другой новый облик, стали “новыми русскими”, попытались стать космополитами и европеизироваться на западный манер, копируя, попугайничая и презирая своё “былое” национальное.


Но верхние петровские управленческие слои изменились сильно, вернее – испортились сильно, не только стали из далёкой высоты смотреть презрительно на “дремучий” упёртый народ, “понимающий только кнут и виселицу”, но и стали по примеру Петра презирать родной русский язык и переходить в общении на иностранные, совершенно потеряли морально-нравственные ориентиры.


“Россия с Петра перестала быть понятной русскому народу. Он не представлял себе ни её границ, ни её задач, ни её внешних врагов, которые были ясны и конкретны для него в Московском Царстве, выветривание государственного сознания продолжалось беспрерывно в народных массах Империи”, – отметил Г. Федотов (“Размышление о России и революции”).

С Петра начали уничтожать государственное сознание народа, его “гражданскую позицию”, народ перестал понимать и сопереживать за государственные интересы, потому что – это были не его интересы, чуждые, антинародные. Это сильно тормозило развитие общества и государства – опять же благодаря Петру “великому”. Петр фактически сказал народу: “Молчи, смотри и слушай внимательно подлый варварский народ, попробуй, гнида, только ослушаться или взбунтоваться…”.


В-шестых, эту пропасть между высшими и низшими российскими классами усугубили привлеченные в страну иностранцы, которые пребывали в России благодаря Петру и после его смерти. И благодаря Петру стали возможны тяжелые времена Бирона, Липмана, засилье иностранцев в науке – все эти Миллеры и Байеры, многочисленные масоны и масонские организации, и захват трона в России немкой Софией Фредерикой Августой Ангельт-Цербтской – Екатерины Второй, и её трагическое для России своими последствиями правление.


Сохранилась потрясающая история про то, как Михайло Ломоносов вернулся из Германии и впервые вышел на работу в Академическую гимназию. В помпезном нетопленном зале на триста слушателей сидел одни-единственный скрючившийся от холода гимназист. И великий учёный не стал читать лекцию. Он подозвал к себе оборванного мальчика и спросил его: “Сегодня ел?” Гимназист помотал головой, и тогда Михайло Васильевич повел его к себе обедать…”. Вот так учили иностранцы и Петр русских детей. Вот такая была реальность, правда. Хорошо, что появился Ломоносов.

“Между Петром Первым и Екатериной Второй он один является самобытным сподвижником просвещения. Он создал первый университет. Он, лучше сказать, сам был первым нашим университетом”, – так высказался А. С. Пушкин о М. Ломоносове.

Хорошо известно, как иностранцы третировали, гнобили Татищева и Ломоносова. А если спросить, что конкретно сделали иностранцы для России или какое научное открытие совершили, то возникнет неприятная пауза.


Верно заметил из Аргентины Б. Башилов:

“Петр Первый уничтожил массу народа во имя приведения Руси в культурный вид. Но лишив Россию основ самобытной культуры, он превратил её высшие социальные слои в вечных подражателей европейской культуре. Трагический результат общеизвестен: ни Европы из России не получилось, ни России не стало…

https://cont.ws/post/104223

мама Африка
 

Сообщение №19

Сообщение Тарелка » 19 окт 2016, 10:08

А Екатерина II? Да, она была немка, но сколько она сделала для России.
Verba volant, scripta manent

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №20

Сообщение tarakashka » 19 окт 2016, 10:16

Тарелка писал(а) on 19 окт 2016, 10:08 [?]А Екатерина II? Да, она была немка, но сколько она сделала для России.

ждем разоблачения мифов :hearing:
"Сейчас такое время: человечность принимают за слабость, а сволочизм и легкую степень дебилизма — за волевой и сильный характер."©

tarakashka
 

Сообщение №21

Сообщение мама Африка » 19 окт 2016, 10:26

Тарелка писал(а) on 19 окт 2016, 10:08 [?]А Екатерина II?

А что Екатерина? Она вроде не была кровавой... В чем ее мог обвинять Запад?

мама Африка
 

Сообщение №22

Сообщение Тарелка » 19 окт 2016, 10:28

Lyubov, но как раз при Екатерине расширилась империя на юг. Чего стоила Крымская война? Геноцид против черкессов?
Verba volant, scripta manent

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №23

Сообщение мама Африка » 19 окт 2016, 10:33

Тарелка писал(а) on 19 окт 2016, 10:28 [?] Геноцид против черкессов?

Нам то што? ;) Нас каким образом можно настроить против Екатерины? Ну черкесы... И все? Достоинств то больше!

мама Африка
 

Сообщение №24

Сообщение Тарелка » 19 окт 2016, 10:36

Lyubov, я о том, что Екатерину тоже на западе не считают кровавой, хотя вон зачистила весь юг. Путин тоже вроде ничего плохого собственному народу не сделала, а подиж ты. Тиран кровавый, детишек в Сирии убивает. :idiot:
Verba volant, scripta manent

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №25

Сообщение мама Африка » 19 окт 2016, 10:43

Тарелка писал(а) on 19 окт 2016, 10:36 [?]Lyubov, я о том, что Екатерину тоже на западе не считают кровавой, хотя вон зачистила весь юг. Путин тоже вроде ничего плохого собственному народу не сделала, а подиж ты.

ЗАПАД НАЗВАЛ ПУТИНА "ВЕЛИКИМ" И СРАВНИЛИ С ЕКАТЕРИНОЙ II
http://eer.ru/a/article/u123253/27-10-2015/35788

Путин считает самым «эффективным правителем» Екатерину II: «меньше кровищи, больше дел»
https://www.gazeta.ru/news/lenta/2012/0 ... 4321.shtml

Путин в Сирии повторяет имперский сценарий Екатерины II
https://russian.rt.com/inotv/2015-10-18 ... in-v-Sirii

Путина, кстати, никто кровавым не считает. И тираном тоже.

мама Африка
 

След.

Вернуться в История

  • Последние обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Uptime по данным Ping-Admin.Ru - сервиса мониторинга доступности сайтов Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Права на часть смайликов принадлежит порталу http://www.kolobok.wrg.ru
Прокрутить вверх