Капитализм vs социализм, что выживет?

**MsAutry** » 04 ноя 2014, 09:06

zayka писал(а) on 04 ноя 2014, 08:51 ГалинаТ, В список "агрессивных внешних религий" Вы явно забыли добавить коммунизм с его уничножением инакомыслящих.

Ну йолки, так и капитализм можно в агрессивные религии записать с его поклонением золотому тельцу :fingal:

Давайте все ж будем различать религию и идеологию, ок? :4u:

**Мура-вей** » 04 ноя 2014, 09:19

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 08:30 деньги (собственность) дают ВЛАСТЬ (запад, где первична частная собственность, она порождает твой социальный статус) и Власть дает деньги (собственность) (восток, где первично ОБЩЕСТВО и твой социальный статус в нем дает тебе уже материальные блага).

Ой, не все так просто. Откуда тогда в "восточном" обществе "статус", общественное признание - не от личного ли стремления лидера эту власть завоевать, для себя и для потомков? Или я что-то не так понимаю. :idontno:

**Galka** » 04 ноя 2014, 09:50

Encanto писал(а) on 03 ноя 2014, 23:19 один немецкий солдат, помнится, отказался расстреливать пленных, бросил оружие и встал рядом с ними - и его расстреляли. Зачем ему это было надо?..

обычное дело, чувство справедливости. Кстати, никогда не задумывались, почему многие кулаки, офицеры оставшиеся в России, воевали на стороне столь ненавистного им строя и в атаку ходили, за Родину, За Сталина. Вот опять чувство справедливости и понимание, что если что-то пойдет не так, не будет следующих поколений.
Отсюда и вся пропаганда с Родиной - Матерью, которая своих детей зовет. Как бы не была сильна идеология общественного, понятие семьи и земли первично ИМХО. Так что, когда любой строй чувствует опасность, он этот козырь из рукава достает.

**Galka** » 04 ноя 2014, 09:53

Encanto писал(а) on 03 ноя 2014, 23:28 Что есть тупик для человечества.

хочу посмотреть на хоть одну уникальную ветвь, где общественное главнее индивидуального и привело к прогрессу, а не обратному

**Galka** » 04 ноя 2014, 09:59

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 08:21 это всего лишь потребление... нет будущего у общества, где потребление и личный комфорт на первом месте... это тупик развития

скорее свойство человеческой психики свидетельствует об обратном, что коллективное не способно заместить личное, не получается и не получится (если речь не о внешнем враге),
можно завернуть эту идею в фантик, а потом опять развернуть и понять, что пустышка внутри.
Гибрид будет, чистого не будет ничего. В целом, весь консьюмеризм - такое завуалированное управление народом. Люди, которые находятся в кредитах и постоянной гонке, не способны на резкие действия, оны вынуждены работать, чтобы обеспечить свои растущие потребности.
Почему нет будущего у такого общества - очень даже есть. Скорее нет будущего у других идей, так как рано или поздно опять появится разделение и стремление к личному.

**zayka** » 04 ноя 2014, 10:28

MsAutry, лень цитаты искать, на эту тему много написано... Коммунизм таки религия, или, скорее псевдорелигия, с наличием основопологающего учения - "Манифест Коммунистической Партии", ряда бессмертных богов (Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить) , ряда идеализированных "святых" и т.д., ну и разумеется, веры, опирающейся как на личностный, так и на общественный Ьмистический опытЬ.

**Анчутка** » 04 ноя 2014, 10:33

Anoek писал(а) on 03 ноя 2014, 23:35 Да всегда так было, сколько человечество существует ))) индивидуальное борется с социальным

правильно... поэтому и циклична история: одни "цивилизованные", вышедшие на уровень потребления общества уходят, приходят на смену варвары... где пока еще высшая цель не в потреблении, а в идее

Ozzy писал(а) on 03 ноя 2014, 23:49 коммунизм- это идеал. По этой причине он и невозможен.

согласна

Ozzy писал(а) on 03 ноя 2014, 23:57 Во всех нравственных законах лежит инстинкт выживания человечества целом, а не отдельного человека.

тоже соглашусь

татиана ник писал(а) on 04 ноя 2014, 00:04 зачем он поехал туда, где мог погибнуть? к вопросу о ценности жизни и о совести...

и о том. что сейчас, в силу появления внешнего врага - появилась ИДЕЯ, которая стала выше потребления...

Anoek писал(а) on 04 ноя 2014, 02:59 Это не результат нового бытия России, а результат развала страны.

тоже соглашусь

И.В. писал(а) on 04 ноя 2014, 04:20 они всегда были, просто их перестали скрывать, о них стали писать, на них стали зарабатывать, о них перестали заботиться ну и так далее...

а здесь не соглашусь... вопрос не в том были или нет, а в том, в каком кол-ве, процентном соотношении ко всему обществу

**MsAutry** » 04 ноя 2014, 10:36

zayka, написано может и много, но я исхожу из энциклопедических понятий религии и идеологии, а не из политизированных пропагандистских исследований времен холодной войны.
Христианство, ислам, иудаизм и т.д.- религии;
Коммунизм, капитализм, социализм, анархизм и т.д. - идеологии

Вы всерьез считаете, что из фразы "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить" следует его сверхъестественное и божественное происхождение и что люди 70 лет молились ему как богу. Ну чесслово это смешно :yyy:

**Анчутка** » 04 ноя 2014, 10:39

zayka писал(а) on 04 ноя 2014, 08:51 ГалинаТ, В список "агрессивных внешних религий" Вы явно забыли добавить коммунизм с его уничножением инакомыслящих.

бесспорно... пока он было агрессивно, тогда он был силен

MsAutry писал(а) on 04 ноя 2014, 09:06 Ну йолки, так и капитализм можно в агрессивные религии записать с его поклонением золотому тельцу
Давайте все ж будем различать религию и идеологию, ок?

а почему... любая религия - это идеология с установленными нормами поведения. Меняются общества - меняется религия.

Мура-вей писал(а) on 04 ноя 2014, 09:19 Или я что-то не так понимаю.

того, что первично. В обществе востока первична социальная структура, происхождение, каста, связи, блат

и т.д. она позволяет добиваться материальных благ в первую очередь. На востоке, потеряв свой социальный статус очень легко потерять и собственность. В обществе "Запада" ровно наоборот. Это идет из Древнего мира.

Galka писал(а) on 04 ноя 2014, 09:59 что коллективное не способно заместить личное, не получается и не получится (если речь не о внешнем враге),

Скажем так, пока личное во внешних рамках общественного... Личные интересы не противоречат интересам социума. как только лично становится выше общественного - кранты....

**Анчутка** » 04 ноя 2014, 10:43

MsAutry, zayka пишет о том, что коммунизм (атеизм) вводил нормы бытия, определял правила жизни в обществе, и что его формы очень близки были к формам религиозным (христианство).. ну а как иначе, если он возник в обществе с христианской культурой :idontno:

Конфуцианству и буддизм - тоже религии... но они очень далеки от христианства и атеизма

**Galka** » 04 ноя 2014, 10:44

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 10:39 Скажем так, пока личное во внешних рамках общественного... Личные интересы не противоречат интересам социума. как только лично становится выше общественного - кранты....

Да, как не говори, личное всегда будет приоритетом, все остальное, может существовать только для выполнения какой-то глобальной задачи, временно, как только временное ограничение пройдет, личное снова всплывет.
А от идеи гипер потребления и православие хорошо лечить умеет.

**Anoek** » 04 ноя 2014, 11:07

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 08:30 деньги (собственность) дают ВЛАСТЬ (запад, где первична частная собственность, она порождает твой социальный статус) и Власть дает деньги (собственность) (восток, где первично ОБЩЕСТВО и твой социальный статус в нем дает тебе уже материальные блага). СССР и вообще Россия - это ВОСТОК.

опять же В ТЕОРИИ

в СССР детки шишек замечательно пожинали плоды позиции папочек и мамочек

потому что

Galka писал(а) on 04 ноя 2014, 10:44 как не говори, личное всегда будет приоритетом

-
и про то что человечество зашло в тупик и армагедон близок... оно изначально в тупике оказалось и существует тысячелетия )))

**Анчутка** » 04 ноя 2014, 11:35

Anoek писал(а) on 04 ноя 2014, 11:07 и про то что человечество зашло в тупик и армагедон близок... оно изначально в тупике оказалось и существует тысячелетия )))

человечество в тупик не зашло

зашла в ЦИВИЛИЗАЦИЯ... такое уже бывало в истории :4u:

На смену зашедшим в тупик приходили иные народу

**Galka** » 04 ноя 2014, 11:37

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 11:35 зашла в ЦИВИЛИЗАЦИЯ

какие критерии тупика

**Anoek** » 04 ноя 2014, 11:38

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 11:35 человечество в тупик не зашло зашла в ЦИВИЛИЗАЦИЯ... такое уже бывало в истории
На смену зашедшим в тупик приходили иные народу

люди не поменялись за все эти годы по сути. Все так же свое, главнее чем чужое. Одни уходят, другие приходят, лошадка бегает по кругу. Нет тупиков в круге.

**MsAutry** » 04 ноя 2014, 11:40

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 10:43 MsAutry, zayka пишет о том, что коммунизм (атеизм) вводил нормы бытия, определял правила жизни в обществе, и что его формы очень близки были к формам религиозным (христианство).. ну а как иначе, если он возник в обществе с христианской культурой
Конфуцианству и буддизм - тоже религии... но они очень далеки от христианства и атеизма

Не-не, я точно не об этом. Вот с этим утверждением я согласна

а почему... любая религия - это идеология с установленными нормами поведения. Меняются общества - меняется религия.

Но наоборот: "любая идеология - это религия" категорически нет. :no:

Я бы и про конфуцианство с буддизмом как о религиях поспорила бы. Все же это больше философские учения, во всяком случае изначально. :4u:

**Анчутка** » 04 ноя 2014, 11:46

Anoek писал(а) on 04 ноя 2014, 11:38 Одни уходят, другие приходят, лошадка бегает по кругу. Нет тупиков в круге.

для человечества в целом нет тупиков, для нашей конкретной цивилизации - есть

MsAutry писал(а) on 04 ноя 2014, 11:40 Но наоборот: "любая идеология - это религия" категорически нет.
Я бы и про конфуцианство с буддизмом как о религиях поспорила бы. Все же это больше философские учения, во всяком случае изначально.

ну, скажем... любые определения и классификации - условны :4u:

По мне, грань можно провести там, где идеология как учение, и где идеология как основа организации и жизни общества

**Galka** » 04 ноя 2014, 11:48

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 11:46 для человечества в целом нет тупиков, для нашей конкретной цивилизации - есть

еще раз про критерии, повторю вопрос

**татиана ник** » 04 ноя 2014, 11:49

Galka писал(а) on 04 ноя 2014, 10:44 Да, как не говори, личное всегда будет приоритетом

все зависит от того какую ситуацию брать и что рассматривать под личным и каков приоритет...
вот например
мне жаль бомжей. ну так отдай им свою квартирую.
Это что? каков тут приоритет?
рассмотрим:
А-Человек отдаст квартиру и результат будет плачевным.

В-Человек квартиру не отдаст . но он при этом.
1- не поддерживает гнобление бомжей- пишет про них жалостливые правдивые истории( если он работник СМИ) ,не смеется в шутках про них, защищает в разговорах, и тд и тп- так делаю я ( защищаю в разговорах и отгребаю кстати)
2-дает теплую одежду еду лично встреченому бомжу(как мой отец)
3- участвует в акциях Милосердия.Деньгами, лично.
4- организует эти акции и прочее.
5 - поднимает вопрос на уровне власти.

и человек которому не жаль бомжей( сами виноваты, воняют, распространяют инфекции, криминалят
и тд и тп.)

у кого личное приоритет из всех перечисленных вариантов?

при капитализме все варианты... а при социализме вариант В пункт 5.

**MsAutry** » 04 ноя 2014, 11:51

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 11:46 для нашей конкретной цивилизации - есть

Ну я бы сказала для западной модели. Оставим дальний восток в покое, не похоже, что в Китае кризис

**MsAutry** » 04 ноя 2014, 11:52

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 11:46 ну, скажем... любые определения и классификации - условны

Так оно и есть :beer:

**Galka** » 04 ноя 2014, 11:53

татиана ник,
даже комментировать не буду

**татиана ник** » 04 ноя 2014, 11:55

ГалинаТ писал(а) on 04 ноя 2014, 08:32 либо агрессивная внешняя - христианство с крестовыми походами и сжиганием ведьм)

католицизм.
православные веру не несли с оружием в руках.

**Анчутка** » 04 ноя 2014, 11:56

Galka писал(а) on 04 ноя 2014, 11:48 еще раз про критерии, повторю вопрос

нет пассионарности, превалирует только потребление, разложение нравственных (сексуально-семейных норм), нет агрессивности (т.е. толком даже защититься не могут от "не своих" агрессивных)

MsAutry писал(а) on 04 ноя 2014, 11:51 Ну я бы сказала для западной модели. Оставим дальний восток в покое, не похоже, что в Китае кризи

бесспорно

**татиана ник** » 04 ноя 2014, 11:57

Galka писал(а) on 04 ноя 2014, 11:53 татиана ник,
даже комментировать не буду

ну понятно... беспредметно проще.

Капитализм vs социализм, что выживет?

Кто сейчас на конференции