Если бы Россия и Украина объединились?

**Lectrice** » 02 апр 2015, 10:11

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 09:55 Галина, вот ты сейчас к чему это сказала? Ты что считаешь, что Сталин был прав? Что его метод правильный?
Ну и второе, кто они были эти загадочные "враги народа"? То, что творил Сталин это не единственный правильный метод, окстись

а где она сказала, что это правильный метод?
насколько я поняла, Галина не верит в метод пряника. Галина не жестокосердна, а гуманна. Поэтому и не хочет никаких присоединений)
боялись западенцы советской власти - тихо жили.
вы другой эффективный метод знаете? расскажите.

**Анчутка** » 02 апр 2015, 10:14

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:06 А про сведение счетов путем доносов - это тоже не думаю, что повсеместно. Пока. А если говорить о сталинских репрессиях, то там и без доносов сажали или выбивали показания такими способами, что на кого угодно покажешь, лишь бы дали спокойно умереть.

да всегда было, есть и будет - донос по личным мотивам.
Моя бабка сидела в сталинских лагерях. Она молодой была, а рядом с ней сидела старуха... "у мене в подполье усе було, и картопля, и буряк, но троцказма я не йидала". На эту бабку донесли соседи с которыми у них были какие-то споры.
Моя соседка мне тоже грозила по бытовым причинам: я на тебя в опеку пожалуюсь - детей у тебя отберут, если ты мне ...

Так что большинство сидело как раз по доносам "добрых соседей, родственников и коллег". Не стоит всех собак на Сталина вешать, снимая ответственность с самого народа.

**Safira** » 02 апр 2015, 10:14

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 09:57
safira писал(а) on 02 апр 2015, 09:45 с другой стороны в открытую объявить, что принимаем с радостью беглецов от мобилизации мне было как-то странно.

а я считаю это правильным

не, я считаю политические беженцы это те кто сразу после объявленной мобилизации уезжает из-за несогласия с политикой, а не тогда когда повестка приходит лично ему, а пока других призывают вроде как согласен со всем. я понимаю что семья/имущество и пр переезд штука хлопотная и страшно (че уж там), но это не политические беженцы уже. не ужесточать правила въезда - оставить все как есть - это на мой взгляд правильно. а объявить режим именно благоприятствования - это уже перебор.

**tarakashka** » 02 апр 2015, 10:16

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:06 Я категорически против принимать как беженцев здоровых мужиков.

а я за. Почему кто-то должен воевать не за свои идеалы. Ну, даже если мужик из ДНР. Но вот он жил, тут какие-то волнения начались. Эти хотят в РФ, те хотят с Украиной остаться, а он ничего не хочет, он хочет просто жить, кормить семью и воспитывать детей. Зачем ему все это? Люди разные. Причины тоже разные. Нет белого или черного

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:06 Я констатирую ФАКТ. В истории и в политике нет оценок "хорошо" или "плохо", "правильно" или "неправильно". Есть факты.

Факт в чем? В том, что все, кого Сталин сгноил в лагерях были врагами народа? :whistle:

Не многовато ли врагов?

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:06 Без применения силы нельзя заставить подчинятся.

тут еще масштаб важен и что значит подчинятся? Государство это не армия

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:06 Без применения силы нельзя было навести порядок в стране, пережившей революцию и гражданскую войну,

с этим согласна, любая революция ведет к гражданской, а потом победители уничтожают оставшихся побежденных..ну и тех, кто под руку попадется. лес рубят - щепки летят ©

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:06 нельзя было добиться лояльности вновь присоединенных территорий в 1939 г,

Это не лояльность, а страх.
а нафига их присоединяли в таком случае? И чего добились в результате? Что нас теперь на весь мир агрессорами славят, исходя из прошлого, что ненавидят нас эти народы. Что хорошего?

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:06 Поэтому тем, кто призывает присоединить Украину к России, или наоборот - должен понимать применять СИЛУ будет необходимо.

Какую? Можно просто выслать из страны всех инакомыслящих и все дела...Потом зависит еще от силы пропаганды, много способов и без применения силы. Ну и от масштабов применения той силы тоже можно поговорить. Достаточно снять верхушку, остальные сами разбредутся

**Lectrice** » 02 апр 2015, 10:18

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:14 Так что большинство сидело как раз по доносам "добрых соседей, родственников и коллег". Не стоит всех собак на Сталина вешать, снимая ответственность с самого народа.

моя мама тут пообщалась с людьми... Говорит, не дай Бог такие времена, как сталинские. Люди всё те же. Так же готовы писать доносы и делать гадости.

**tarakashka** » 02 апр 2015, 10:18

safira писал(а) on 02 апр 2015, 10:14 а пока других призывают вроде как согласен со всем.

он не согласен может, просто живет как жил, не так просто взять и уехать, сорваться с насиженного места, тем более когда семья

**Lectrice** » 02 апр 2015, 10:20

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:16 а нафига их присоединяли в таком случае?

вот именно, что ни к чему.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:16 Можно просто выслать из страны всех инакомыслящих и все дела...

ну-ну... говорят, в Канаде сильна украинская диаспора. Даже министры нынешние оттуда.

Добавлено спустя 33 секунды:

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:16 Потом зависит еще от силы пропаганды, много способов и без применения силы.

утопия.

**Дикая кошка** » 02 апр 2015, 10:22

Лека Котик, так церковь решает, не в суд идешь, а церковь :idontno:

**Lectrice** » 02 апр 2015, 10:22

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:16 Достаточно снять верхушку, остальные сами разбредутся

затихорятся.

**tarakashka** » 02 апр 2015, 10:23

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:14 Моя соседка мне тоже грозила по бытовым причинам: я на тебя в опеку пожалуюсь - детей у тебя отберут, если ты мне ...

а мне никто никогда этим не грозил

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:14 Так что большинство сидело как раз по доносам "добрых соседей, родственников и коллег". Не стоит всех собак на Сталина вешать, снимая ответственность с самого народа.

нет, это неправда. Были и просто доносы, конечно, но в основном дело заранее разрабатывалось и людей вынуждали сдавать своих "пособников" обвиняя не пойми в чем и воздействую физически. По пытками кого угодно сдашь. Мой прадед, например, не признал свою вину, а его друг и якобы со-руководитель подпольного кружка троцкистов - признал и всех кого ему назвали обвинил. И, знаешь, я вот не могу его в этом винить. Это ужасно, не надо снимать ответственность со Сталина. Еще скажи, что он был белый и пушистый и вообще вождь и лидер нации, а не кровавый тиран, сгубивший даже семью своей жены. Таким образом и Гитлера можно оправдать

**Анчутка** » 02 апр 2015, 10:24

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:16 а нафига их присоединяли в таком случае? И чего добились в результате?

а на фига сейчас Люба говорит о том, как хорошо было бы присоединить

Ведь в стране идет гражданская война. Глупость или полный идеализм (что тоже граничит с глупостью) говорить о присоединении и только методом пропаганды... Я бы поняла, если бы говорили о присоединении те, кто готов с оружием отстаивать эти земли... но от человека, в падающего в ужас от самого понятия "насилие и ненависть" :idontno:

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:16 Эти хотят в РФ, те хотят с Украиной остаться, а он ничего не хочет, он хочет просто жить, кормить семью и воспитывать детей. Зачем ему все это? Люди разные. Причины тоже разные. Нет белого или черного

Он взрослый мужик - пусть определяется. это обязанность мужчин - защищать свой дом. свою родину, нести ответственность за себя и свою семью. А не прятаться за чужими спинами и кошельками.

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:16 Можно просто выслать из страны всех инакомыслящих и все дела..

В СССР вначале пытались просто всех выслать.. однако высланные не смирялись... так что :idontno:

Да и вопрос - куда высылать???

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:16 .Потом зависит еще от силы пропаганды, много способов и без применения силы. Ну и от масштабов применения той силы тоже можно поговорить. Достаточно снять верхушку, остальные сами разбредутся

Никогда не работает только метод пряника. или только метод кнута... только в комплексе
А масштабы :idontno:

а каковы могут быть масштабы после гражданской войны???? Глупо верить, что можно малой кровью все решить

**tarakashka** » 02 апр 2015, 10:26

Lectrice писал(а) on 02 апр 2015, 10:22 утопия.

пропаганда - утопия? Это один из методов, понятно, что не единственный, но тоже действенный.

Lectrice писал(а) on 02 апр 2015, 10:22 затихорятся.

ну и? Пусть тихорятся, просто надо под наблюдением их держать

**Lumix** » 02 апр 2015, 10:28

Заяц Бо писал(а) on 02 апр 2015, 04:31 ежели вы пытаетесь призвать русских к братской любви к украинцам, которые врагом назначили Россию, то какой любви вы ждете у НЕрусских?

Я, конечно, попрошу найти цитату о любви, но вообще я призывала к партнерству и уменьшению накала ненависти)Мне популярно объяснили, почему ненавидеть-это нормально , а партнерствовать нельзя. Ну кому что)
Не надо фантазировать, хотя это гораздо интересней и эмоциональней, согласна.

Заяц Бо писал(а) on 02 апр 2015, 04:31 почему тот же башкир должен утереться от плевков украинцев и возлюбить ненавидящих его?

так по вашим же словам ненавидят русских? РУСО-фильство. Причем тут башкир?

Заяц Бо писал(а) on 02 апр 2015, 04:31 и да, нынче украина для нас - вражеская страна

Печально.

Заяц Бо писал(а) on 02 апр 2015, 04:31 а 60-летний, рассуждающий с экрана ТВ, что каждый украинец должен убить 10 москалей? (правда, на всех москалей не хватит, кто-то останется обиженным)

Внезапно © ТВ как аргмуент у нас тут еще никто не приводил, слава богу. Представляете , что на укр.ТВ?

Заяц Бо писал(а) on 02 апр 2015, 04:31 а как назвать страну, где убивают за одно тока подозрение в русофильстве?

Это тоже по ТВ сказали? Просто не по ТВ я знаю, что доносят, выслеживают в соц.сетях, атмосфера напряженная. А про убийства слышу первый раз, но вероятно, потому что не считаю ТВ источником информации. Если он у вас будет аргументом-то я тоже сольюсь, увольте)

Заяц Бо писал(а) on 02 апр 2015, 04:31 Если вас раздражает мое участие в Вашей ветке, я покину ее

В этом вопросе все сразу.
а) с чего вы взяли, что ветка, выделенная из другой темы МОЯ, и тут вообще есть чьи-то ветки (кроме тех, которые кто-то курирует, вроде Серьезного или консультации логопеда?)
б) Здесь свобода слова.Вы можете говорить что угодно, но также могу говорить что угодно я. Нервничать по поводу кто чего сказал...Не знаю, надо?
в) С чего вы взяли, что вы меня раздражаете? С вопроса "почему враги, зачем расжигать?" Это был вопрос. Это нормально вообще, вопросы задавать, узнать, что человек имел в виду, а не домысливать и фантазировать)
г) Единственное, что меня раздражает- что часть россиян также истово повелась на пропаганду ненависти, как и часть украинцев. Я за мир и все такое. С безусловным пресечением преступлений и беспредела. С этим на Украине очень-очень плохо сейчас. Что закономерно.
Вот по вопросу видно, что вы все-таки домысливаете.

**Lectrice** » 02 апр 2015, 10:30

ГалинаТ, я с вами согласна. Это наивность полная - думать, что такие проблемы можно решить без насилия над многими и многими.
tarakashka, и не надо с ног на голову переворачивать.
Никто не призывает к насилию. Но история не знает примеров, где без него обходились при усмирении враждебных народов.
Мы долгие годы были добренькие - никто это не оценил. Всё вернулось на круги своя. пусть живут своей жизнью.

**Lumix** » 02 апр 2015, 10:31

Совёнка писал(а) on 02 апр 2015, 06:25 Я примерно в таком же недоумении была, потом поняла, что обсуждается не нынешняя Украина, а некая абстрактная, в которой после усиленной пропаганды началась любовь ко всему русскому. И вот с этой самой Украиной было бы хорошо объедениться, тк у нас цепочки технологические.

Кать, может твое недоумение немного развеет то, что тема получилась динамичная, острая, с кучей мнений , почти на 40 страниц и в ней писали очень разные люди?
Конечно, если больше нравятся темы, где три человека занимаеются постоянным перепостингом, то тогда да, недоумение.

**Анчутка** » 02 апр 2015, 10:32

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:23 но в основном дело заранее разрабатывалось и людей вынуждали сдавать своих "пособников" обвиняя не пойми в чем и воздействую физически.

Чаще это касалось верхушки, руководителей и партийных работников...а среди них тоже "белых и пушистых" априори не могло быть :idontno:

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:23 Еще скажи, что он был белый и пушистый

ни один правитель, тем более при котором страна совершила прорыв не может априори быть "белым и пушистым" :idontno:

**Lectrice** » 02 апр 2015, 10:32

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:26 пропаганда - утопия?

утопия думать, что пропаганда перекроит настроения народа.

Это один из методов, понятно, что не единственный, но тоже действенный.

какие еще?

**tarakashka** » 02 апр 2015, 10:32

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:24 а на фига сейчас Люба говорит о том, как хорошо было бы присоединить

да она говорит не совсем об этом, как я поняла. А что вообще было бы хорошо, если бы две наших страны примирились и объединились и какая могла бы быть держава великая. Имперские амбиции, в общем.

Я-то вообще против такого объединения даже с мирной и лояльно настроенной к нам Украиной.

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:24 Он взрослый мужик - пусть определяется. это обязанность мужчин - защищать свой дом. свою родину, нести ответственность за себя и свою семью.

Это гражданская война! На ней нет правых и виноватых. Вспомни Григория из "Тихого Дона" - ну воевал он и что? Все пытался понять кто прав - сначала показалось, что красные, а потом, что надо бы за самостийность побороться, потом вроде к белым примкнули, а в результате? Жернова истории и лучше вовремя соскочить.
В годину смуты и разврата
Не осудите братья, брата

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:24 Никогда не работает только метод пряника. или только метод кнута... только в комплексе

с этим согласна

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:24 А масштабы а каковы могут быть масштабы после гражданской войны????

а, что в 37-м у нас еще шла гражданская? Или вот прям недавно закончилась?

**Lumix** » 02 апр 2015, 10:33

Ozzy писал(а) on 02 апр 2015, 00:26 я не из боязливых. Украинки - девушки взрослые. Захотят написать - напишут. Их мнение важно и интересно здесь всем.

Продолжим. Как думаешь, почему не пишут, не комментируют тебя ?Перестали, раньше пытались.

**Safira** » 02 апр 2015, 10:33

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:26 пропаганда - утопия? Это один из методов, понятно, что не единственный, но тоже действенный.

это метод очень специфический. во-первых медленный, во-вторых он может не сработать на людях имеющих противоречивый личный опыт. американская пропаганда сработала именно по причине, что негативный опыт от имеющейся власти был, негатив к РФ тоже - им показали, что "идите за нами и там будет все классно". как теперь переубедить что РФ НЕ враг - блин я не знаю, скидка на газ - контрибуция, пустили беженцев - сорвать мобилизацию хотят и тд. пока действует одна пропаганда - вторая не "ляжет" имхо

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Lectrice писал(а) on 02 апр 2015, 10:30 Мы долгие годы были добренькие - никто это не оценил. Всё вернулось на круги своя. пусть живут своей жизнью.

в контексте политики, мы были не добренькие. мы не ощущали сил/возможностей/ресурсов для того чтобы отстоять свою точку зрения. ну и картинка о нас была типа шварца "какие фаши доказательстфа", ну убогие, из жалости их держим...
сейчас видимо ситуация изменилась, к тому же поджигать стали уже совсем близко и славян...

**tarakashka** » 02 апр 2015, 10:38

Lectrice писал(а) on 02 апр 2015, 10:32 утопия думать, что пропаганда перекроит настроения народа.

я же пишу, что НЕ ТОЛЬКО пропаганда. Но, посмотрите, что она делает на Украине

Lectrice писал(а) on 02 апр 2015, 10:30 Никто не призывает к насилию. Но история не знает примеров, где без него обходились при усмирении враждебных народов.

что значит враждебных? Вот мы присоединяем Украину и народ там, который против был, нам враждебный? Это мы пришли на их землю, это мы враги! И они не обязаны встречать нас хлебом и солью...
Хотя, я еще раз повторю, речь изначально в теме шла не о насильственном присоединении - и такие примеры тоже знает история

Lectrice писал(а) on 02 апр 2015, 10:30 Мы долгие годы были добренькие - никто это не оценил. Всё вернулось на круги своя. пусть живут своей жизнью.

Опять вот это вот - добренькие. Не были мы добренькие, помощь Украине была выгодна. Это политика, а не доброта, да еще чтоб ценили.

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:32 Чаще это касалось верхушки, руководителей и партийных работников.

история моей семьи говорит об обратном. Все кто сидел - не по доносам соседей, увы. Хотя немало было и доносчиков, но основной контингент сталинских лагерей не из тех. на кого сосед писульку написал. Да и это все-равно не оправдание репрессий

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:32 ни один правитель, тем более при котором страна совершила прорыв не может априори быть "белым и пушистым"

Прорыв? Какой? Революция это прорыв что ли? :surprise:

Да, ни одного правителя нельзя назвать белым и пушистым, но далеко не каждого можно назвать кровавым тираном

**Lumix** » 02 апр 2015, 10:38

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 07:36 Мне вот интересно, готова ли на этот силовой метод Люба, которая так боится эскалации насилия и ненависти

ой, как хорошо, что мне уже неинтересно :xaxa:

Ни Сталин, ни Ленин не являются моими кумирами, а на Украине, как мы видим "галицийская зараза" ( Вика! расскажи, хоть что это?) расползлась без силовых методов.Умеют, черти :xaxa:

**Анчутка** » 02 апр 2015, 10:41

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:32 Это гражданская война! На ней нет правых и виноватых. Вспомни Григория из "Тихого Дона" - ну воевал он и что? Все пытался понять кто прав - сначала показалось, что красные, а потом, что надо бы за самостийность побороться, потом вроде к белым примкнули, а в результате? Жернова истории и лучше вовремя соскочить.
В годину смуты и разврата
Не осудите братья, брата

Хорошо... а кто должен решать проблемы гражданской войны??? КТО?????

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:32 да она говорит не совсем об этом, как я поняла. А что вообще было бы хорошо, если бы две наших страны примирились и объединились и какая могла бы быть держава великая.

А ей говорят о реальности... чем это объединение обернется :idontno:

Как можно не учитывать РЕАЛЬНОСТЬ

tarakashka писал(а) on 02 апр 2015, 10:32 а, что в 37-м у нас еще шла гражданская? Или вот прям недавно закончилась?

борьба за власть кланов, проблемы индустриализации... государству надо было делать рывок.
Плюс те кто был "просто выслан" тоже не хотели смирятся... клубков было много.
Да, Сталин был жесток, с точки зрения морали - гад и изверг, а с точки зрения истории: покажи мне хоть одного правителя который бы поднимал бы страну из праха, организовал бы экономический прорыв и не был бы тираном, извергом и гадом? Я таких не знаю :idontno:

И да, лес рубят - щепки летят... так было, есть и будет
И говоря о присоединении Украины - об этом надо помнить. а не охать-ахать о "росте ненависти" и "кровожадности" и "обидах".

**tarakashka** » 02 апр 2015, 10:41

safira писал(а) on 02 апр 2015, 10:37 американская пропаганда сработала именно по причине, что негативный опыт от имеющейся власти был, негатив к РФ тоже

так пропаганду и разрабатывают исходя из таких вот реалий

**Lumix** » 02 апр 2015, 10:43

ГалинаТ писал(а) on 02 апр 2015, 10:24 а на фига сейчас Люба говорит о том, как хорошо было бы присоединить Ведь в стране идет гражданская война. Глупость или полный идеализм (что тоже граничит с глупостью) говорить о присоединении и только методом пропаганды... Я бы поняла, если бы говорили о присоединении те, кто готов с оружием отстаивать эти земли... но от человека, в падающего в ужас от самого понятия "насилие и ненависть"

да расслабьтесь уже :4u:

Не умеете выйти дальше момента "сейчас" и черно-белой картины- ну и не надо)Хочу и говорю, и такое бывает.
Нравится мне эта идея)) Вот хочу об этом поговорить :xaxa:

видите, вы убедились, что лучше всех все понимаете, умнее меня и т.п.Ну разве не круть? Хорошая же тема :good:

Если бы Россия и Украина объединились?

Кто сейчас на конференции