Казаки казакам рознь

[Осенние дожди]

так возраст

Не всем повезло от возраста умереть...

[Осенние дожди]

Почему слово "родина" с маленькой буквы?

[Октавия]

Своего рода «черной меткой» в биографии атамана стало его сотрудничество с немцами в годы Второй мировой войны и его участие в деятельности созданного в Берлине так называемого «Главного управления казачьих войск» во главе с еще одним видным казачьим белоэмигрантом атаманом Петром Красновым.

сотрудничества с немцами недостаточно? а в этом главном управлении он с Красновым в бирюльки играл?

Во-первых, "не имеется" и "не выявлено" не означает - не было.
А во-вторых, здесь всего лишь написано, что так как он не гражданин СССР, то не подлежит уголовной ответственности за измену родине. Чисто юридический аспект
Но ведь родина и государство - это не всегда идентично. Куда же Науменко так хотел вернуться вместе с регалиями, если не считал эту землю родиной и сотрудничество с немцами - изменой?
Другими словами юридически - да, это не измена. А с точки зрения человеческой - измена как есть.

[Тарелка]

а в этом главном управлении он с Красновым в бирюльки играл?

Есть постановление Краснова о создании в Берлине так называемого Главного управления казачьих войск, – рассказывает Наталья Корсакова, – то есть органа, представляющего казачьи интересы при германском командовании. Науменко входил в его состав. Он был атаманом Кубанского казачьего войска, все структуры которого находились на территории оккупированной немцами, и с ними так или иначе приходилось сотрудничать. Вполне возможно, что он принимал участие в тех или иных встречах, мероприятиях, съездах, в которых участвовали и немцы. Отказ Науменко от сотрудничества с немцами повлек бы самые неприятные последствия и для него, и для его семьи. Что было бы при этом с казачьим регалиями – также непонятно. Науменко входил в состав ГУКВ, но ничего не планировал, как утверждает Мишанин. Науменко один раз съездил в Берлин, посмотрел на дрязги между казачьим лидерами и через месяц написал письмо Краснову: «Прошу меня не считать участником ГУКВ».

http://www.novodar.ru/index.php/tribuna ... iz-03-2016

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Другими словами юридически - да, это не измена. А с точки зрения человеческой - измена как есть.

Так я и говорю о том, что нельзя вычеркивать человека из истории, надо давать оценку его поступкам, а для этого надо говорить об этом.

[Октавия]

Есть постановление Краснова о создании в Берлине так называемого Главного управления казачьих войск, – рассказывает Наталья Корсакова, – то есть органа, представляющего казачьи интересы при германском командовании.

Тарелка, ничего в этой фразе не смущает?

Так я и говорю о том, что нельзя вычеркивать человека из истории

этот Науменко - какая-то ценная личность, чтобы о нём столько говорить?

надо давать оценку его поступкам

вот я и дала оценку

юридически - да, это не измена. А с точки зрения человеческой - измена как есть.

а для этого надо говорить об этом.

кому надо и с кем говорить?

[Тарелка]

этот Науменко - какая-то ценная личность, чтобы о нём столько говорить?

один из атаманов. Не рядовой казак

Добавлено спустя 43 секунды:

кому надо и с кем говорить?

с подростками

[Октавия]

один из атаманов. Не рядовой казак

вооот, если он всё-таки не рядовой казак, то его сотрудничество с немцами не может быть не существенным

с подростками

в каком ключе?

[Тарелка]

[Тарелка, ничего в этой фразе не смущает? /quote] я исхожу из того, что военным преступником он не был признан.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

каком ключе?

я уже писала выше. Но кто читает?

вооот, если он всё-таки не рядовой казак, то его сотрудничество с немцами не может быть не существенным

факты, документы. Иначе это разговор ни о чем

[Октавия]

я исхожу из того, что военным преступником он не был признан

не смогли доказать
А ты веришь в то, что человек, являющийся одним из создателей Главного управления казачьих войск в фашистской Германии, ни к чему не причастен? Фашисты старались использовать по-полной подобные личности.

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

я уже писала выше. Но кто читает?

я читаю

Я уже писала, что Нестеренко вспоминают в первую очередь в связи с тем, что он был атаманом и что он смог сохранить регалии ККВ во время гражданской войны. При этом никто никогда не говорит, что он герой в связи с этим. Идет банальная констатация фактов. Никто не скрывает, что он в годы войны воевал на стороне нацистов. Восхвалять его в связи с этим тоже не стоит. Но и забывать, что такой человек был, нельзя. Иначе история начнется с начала.

Но говорила уже выше, что именно этот момент надо обсуждать. Почему и как человек оказался по ту сторону и как он стал предателем своей родины, хотя хотел служить ей верой и правдой.

из этого мне не совсем понятно, как ты предполагаешь рассказывать об этом человеке подросткам? Можно небольшими тезисами набросать?

факты, документы. Иначе это разговор ни о чем

я уже написала, что для меня достаточным фактом является то, что он сотрудничал с немцами и был начальником ГУКВ.

[Rock-n-roll]

мне не совсем понятно, как ты предполагаешь рассказывать об этом человеке подросткам? Можно небольшими тезисами набросать?

Мне вот тоже
Даже у взрослых нет единого мнения (зачастую именно от изначальной полученной инфы тоже), а как подросткам рассказать...
Для меня это, честно, из разряда "вот были фашисты, были советские солдаты, была война. Это факты, а ты дальше сам реши кто хороший, кто плохой".

[Тарелка]

из этого мне не совсем понятно, как ты предполагаешь рассказывать об этом человеке подросткам? Можно небольшими тезисами набросать?

Да все здесь уже написано. падение Российской империи более значимая катастрофа по сравнению с распадом СССР. И как тогда удалось на внутренних противоречиях начать вов, так и сейчас пытаются эти внутренние противоречия создать для того, чтобы разрушить Россию.

Если сейчас казачество противопоставить государству, могут быть огромные проблемы. Нельзя этого делать. Есть противоречия, надо их вскрывать и о них говорить. Не может быть здесь абсолютного хла или добра.

Когда я училась в школе было все просто, как у Гали. Патриоты остались, предатели покинули Россию в 1917-1920. Но это не так. И осталась разнородная группа и уехала также разнородная группа. Причины у всех были разные. Как среди тех, кто покинул Родину были люди, горячо ее любящие, так и среди тех, кто остался были те, кто ее ненавидел и желал дальнейшего распада. Идеализировать красных уже не получается, к сожалению.

[Анчутка]

Как среди тех, кто покинул Родину были люди, горячо ее любящие, так и среди тех, кто остался были те, кто ее ненавидел и желал дальнейшего распада

среди тех кто уехал - были патриоты, и эти патриоты не шли потом на службу к нацистам!!! Великий князь Александр Михайлович Романов - патриот, хоть и эмигрант.. и таких было не мало.
Те же кто шел на союз с внешним нашим врагом - априори не может быть патриотом, только предателем...

падение Российской империи более значимая катастрофа по сравнению с распадом СССР.

очень спорный момент.. по мне они равнозначны...

так и сейчас пытаются эти внутренние противоречия создать для того, чтобы разрушить Россию.

эти внутренние противоречия создаются самой властью, и той самой попыткой героизировать белых Предателей и врагов страны сделать героями..
а воспитывая новое поколение на "полутонах", типа чуть-чуть герой, чуть-чуть предатель.. и умалчивая!!! о героях! истинных героях, которые ради Родина и благо других жертвовали своими жизнями!!! а из школьной программы убраны и Повесть о настоящем человеке, и Как закалялась сталь, и даже Молодая Гвардия.. - ты и воспитаешь только предателей и трусов.. ведь предательство и служба врагу.. это не зло. это так, допустимо...
Как с таким поколением ты собралась защищать Россию от внешнего врага

[Тимыч]

Как среди тех, кто покинул Родину были люди, горячо ее любящие

вот я и буду рассказывать о этих людях, которые несмотря на политические разногласия, классовую ненависть не одели чужую форму и не благославляли Гитлера на войну с их Отечеством. таких было не мало, тот же Деникин. помню я читала книгу Льва Любимого, его воспоминания об эмиграции и меня поразила история о шофере. русский эмигрант служил водителем у немцев. он 22 июня просто не вышел на работу, и когда у него потребовали объяснения он сказал, что он не большевик, но немцы напали на его Отечество и он больше работать у них не может.
я читала много материалов про русских эмигрантов которые боролись с нацизмом. тогда мне очень понравилось выражение-девиз, которым многие их них руководствовались: "Не красный, не белый, а русский!".

[Анчутка]

Тимыч,

[Октавия]

Да все здесь уже написано.

ты пишешь общие фразы

Есть противоречия, надо их вскрывать и о них говорить. Не может быть здесь абсолютного хла или добра.

какие противоречия? если брать конкретно Науменко, то он любил Российскую Империю и ненавидел Советский Союз. Книжицу вчера его авторства нашла - "Великое предательство." Любопытный документ

А вот интересное видео - кадры из немецкой кинохроники, где показана встреча офицеров Вермахта с атаманом В.Г. Науменко. Науменко бодренько так руку поднимает в фашистском приветствии

phpBB [media]

Вот текст присяги казаков, служащих в германской армии

[+]

клятва

«Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови. Все законы и приказания от поставленных Вождём Германского народа Адольфа Гитлера начальников отданные, по всей силе и воле исполнять буду.
В поле и крепостях, в окопах, на воде, на воздухе, на суше, в сражениях, стычках, разъездах, полётах, осадах и штурмах буду оказывать врагу храброе сопротивление и всё буду делать, верно служа вместе с Германским воинством защите Новой Европы и родного моего войска от большевистского рабства и достижения полной победы над большевизмом и его союзниками.
Если узнаю о чём-нибудь, вредящим общему делу борьбы за свободу Европы и наших родных казачьих краёв не только заблаговременно о том объявлю, но всеми способами постараюсь отвратить и уничтожить зло. Всякую вверенную мне тайну крепко буду хранить.
Поставленным надо мною начальникам, как немецким, так и своим казачьим во всём буду послушен, и всё буду делать по совести. От команды и полка, к которому принадлежу, ни в поле, ни в обозе, ни в гарнизоне, какая опасность мне не угрожала бы, пока жив отлучаться не буду и хотя и раненный следовать за ним буду и везде и во всём себя буду так вести и поступать, как то честному, верному, послушному, храброму и расторопному казаку надлежит. В чём да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую Слова и Крест Спасителя Моего. АМИНЬ».

[ закрыть ]

Когда я училась в школе было все просто, как у Гали

и сейчас всё просто: нельзя приводить врага на свою землю даже с благими намерениями

вот я и буду рассказывать о этих людях, которые несмотря на политические разногласия, классовую ненависть не одели чужую форму и не благославляли Гитлера на войну с их Отечеством.

а Науменко и ему подобные здесь совсем ни при чём

[Анчутка]

нельзя приводить врага на свою землю даже с благими намерениями

приводить врага на свою землю - частая забава у "элиты".. так делали некоторые князья в своей междуусобной борьбе, так привели поляков и шведов во время Смуты, так поступили белые в годы гражданской и интервенции, этим же прикрывались и предатели в годы ВОВ.. типа они против большевиков..

просто для этих людей личная власть и выгода - выше РОДИНЫ

[Тарелка]

Те же кто шел на союз с внешним нашим врагом - априори не может быть патриотом, только предателем...

наши разведчики типа Штирлица тоже?

[Жадина]

среди тех кто уехал - были патриоты, и эти патриоты не шли потом на службу к нацистам!!!

Добавлено спустя 56 секунд:

Те же кто шел на союз с внешним нашим врагом - априори не может быть патриотом, только предателем...

И здесь
А больше и не надо ничего объяснять

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Те же кто шел на союз с внешним нашим врагом - априори не может быть патриотом, только предателем...

наши разведчики типа Штирлица тоже?

Ты заговариваться что ли начала? Не равняй хрен с гусиной шеей, пожалуйста. При чем тут разведчики?

[Ведьмежонок]

наши разведчики

А они в союз вступали?

[Октавия]

наши разведчики типа Штирлица тоже?

Ты равняешь людей, рисковавших жизнью ради секретных сведений, с фашистским прихвостнем?
Среди казаков есть и достойные люди, отказавшиеся сотрудничать с врагом, напавшим на родину. Домой приду, напишу подробнее. Вот о таких можно и даже нужно рассказывать

[Анчутка]

Ты заговариваться что ли начала? Не равняй хрен с гусиной шеей, пожалуйста. При чем тут разведчики?

Ты равняешь людей, рисковавших жизнью ради секретных сведений, с фашистским прихвостнем?

а это попытка провокации, некий софизм... Ибо я не верю, что Тарелка не видит разницы на самом деле

[Жадина]

а это попытка провокации, некий софизм.

Получается как у наших селебрити - лишь бы о них говорили. Также и Тарелка не дает теме о казаках сгинуть

[Тарелка]

Октавия, рассказывать нужно обо всех. Знать нужно обо всех. Для того, чтобы иметь полную картину.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Ты равняешь людей, рисковавших жизнью ради секретных сведений, с фашистским прихвостнем?

я не ровняю. Я спрашиваю, каждвй ли, кто зиганул, предатель? Если каждвй, то и ращведчик под прикрытием не может быть героем. Но ведь это не так?

[Октавия]

Среди казаков есть и достойные люди, отказавшиеся сотрудничать с врагом, напавшим на родину. Домой приду, напишу подробнее.

вот об этих я бы рассказала детям

Итак, казаками-коллаборантами, послушавшимися призывов Краснова и Шкуро и вступившими в казачьи части СС, казачья белоэмиграция не исчерпывается. Были и белоказаки-антифашисты. Например, решительную патриотическую позицию занял Пётр Харитонович Попов.
П.Х. Попов для белого казачества - личность легендарная, наверное, в такой же степени, как для белогвардейцев "цветных" полков - Корнилов или Дроздовский. В то самое время, когда Лавр Корнилов, решив, что борьба на Дону себя исчерпала, повёл свою Добровольческую Армию в знаменитый Первый Кубанский Поход (названный впоследствии Ледяным), донские казаки - те из них, кто не захотел подчиниться власти красных узурпаторов - отправились в свой поход. Этот поход получил название "Степного" и так же стал легендой Белой Борьбы, а его участники получили за него специальный нагрудный знак. А возглавлял его походный атаман Донского войска П.Х. Попов.
Пробелогвардейские ресурсы в интернете сообщают о Попове следующее: "Один из самых известных организаторов антисоветской борьбы на юге России, генерал от кавалерии Петр Попов (1866-1960), в 1938-м избранный атаманом Войска Донского, наотрез отказался от предложений гитлеровцев взять на себя формирование казачьих частей для борьбы против советских войск. За что и был интернирован германскими властями (арестован гестапо)...
Доказательством тому, что казаки поддержали Попова, служит и тот факт, что после Второй мировой войны он дважды избирался Донским атаманом".
Благодаря влиянию Попова, многие казаки-белоэмигранты присоединились не к XV-му корпусу СС, а к Движению Сопротивления. Чичерюкин-Мейнгардт, в частности, вынужден свидетельствовать в книге "Дроздовский и дроздовцы", что в Чехословакии мобилизация казаков в казачьи части СС была сорвана - белоэмигранты изо всех сил её саботировали. А ведь это пишет историк с ярко выраженными провласовскими симпатиями.
После Великой Отечественной войны П.Х. Попов, оставаясь непримиримым антисоветчиком, эмигрировал в США, где и скончался. Похоронен на Свято-Владимирском кладбище в городе Касвилл, штат Нью-Джерси.
https://mikhael-mark.livejournal.com/392917.html

"специального учета белоказаков, воевавших против нацистов и погибших во Вторую мировую войну, никто не вел", а потому оценка их численности крайне затруднена. Мы можем полагаться только на мемуарные свидетельства да на вынужденные признания коллаборационистских апологетов. Называют цифру в три тысячи человек, сражавшихся против нацистов в рядах французской армии - и это только из числа эмигрантов, проживавших непосредственно во Франции. Конечно, эта цифра приблизительна и требует уточнений. Зато не вызывают сомнений конкретные имена конкретных людей.
Таких, как Пётр Константинович Писарев. Уже цитировавшийся мною исследователь сообщает о нём: "В антигитлеровской пропаганде Деникину активно помогал целый ряд соратников. Среди них — казачий генерал-лейтенант Петр Писарев, герой боев за Царицын в 1919 году и один из главных организаторов разгрома красноармейского конного корпуса Жлобы.
Пётр Константинович Писарев (1874 - 1967) происходил из дворян Войска Донского, сын есаула. Окончил Новочеркасское казачье училище - да-да, то самое, юнкера которого в 1918 году отправились с походным атаманом Поповым в знаменитый Степной поход. 7 апреля 1899 года произведён в хорунжие - первый офицерский чин в казачьих войсках. И в дальнейшем, до самой революции, его армейская служба была связана с донским казачеством.
В августе 1916 года Писарев был произведён в полковники. А спустя полгода грянула революция. Фронт развалился. В начале 1918 года Писарев вернулся на Дон.
Поднять казачество на спасение России атаману Каледину не удалось. И бывший полковник войска Донского Писарев вступает простым рядовым в Добровольческую Армию Корнилова.
В 1918 - 1919 годах Пётр Константинович занимает различные должности уровня командира бригады, с конца июня 1919 года - командир дивизии, с августа - командир 1-го Кубанского корпуса и начальник гарнизона Царицына. В ноябре 1918 года за доблесть произведён в генерал-майоры, в августе 1919 - в генерал-лейтенанты. С сентября 1919 по март 1920 года командует группой войск Кубанской Армии.
После эвакуации белых из Крыма Писарев был некоторое время представителем Донского атамана в Греции, затем жил в Югославии и Франции. В 1922 году примкнул к монархическому движению.
И вот этот-то человек в годы Великой Отечественной войны не только отказался от какого бы то ни было сотрудничества с нацистами (не верил казак-алексеевец в "освободительный поход против большевизма", и всё тут!), но и примкнул (с подачи А.И. Деникина) к антифашистскому подполью. Возглавлял, как пишет "Википедия", Союз добровольцев по противодействию немецкому оккупационному режиму. Писарев же, по свидетельству дочери А.И. Деникина, тайком от захватчиков собирал средства в помощь самому Антону Ивановичу, семья которого влачила полунищенское существование.

Свидетельством авторитета П.К. Писарева в белоказачьих кругах является то обстоятельство, что в 1953 году парижская община донских казаков избрала генерала-алексеевца своим атаманом.

Таким был Пётр Константинович Писарев, человек, чья судьба причудливо соединила в себе историю "именных полков" Добровольческой Армии, романтику Ледяного Похода с историей и традициями донского казачества. Один из тех, кто не согнулся перед евроинтеграторами, до конца оставшись русским.
https://mikhael-mark.livejournal.com/393458.html

[Тарелка]

а это попытка провокации, некий софизм... Ибо я не верю, что Тарелка не видит разницы на самом деле

Конечно провокация. Чтобы показать, что не все те, которые зиговали и одевали нацистскую форму на самом деле были нацистами. Мир не черно-белый. В нем куча полутонов. Я мало знаю о Науменко. Вместе с вами узнаю больше. Но мне говорят, не надо, не читай. Он нацист, потому что ходил в нацистской форме. Ну и что, что был оправдан. Ну и что, что нет доказательств никаких его участия в нацистских операциях. Надо о нем забыть раз и навсегда. Он недостоин того, чтобы о нем говорить, ни хорошо, ни плохо. Вычеркнуть его из жизни.

Я же говорю другое. Казачество было, есть и будет. Его уже никуда не задвинешь. Патриотическое воспитание в казачьих традициях, а это любовь к Богу и любовь к Отечеству, есть. Традиции эти во многом правильные.

Черные пятна в истории казачества есть, безусловно. Но об этих черных пятнах НАДО говорить. Надо понимать, что происходило и почему. Надо понимать, почему одни стали героями, а другие предателями, хотя и те и другие любили свою Родину.

Потому что если этого не сделать, мы получим поколение, которое пойдет за красивыми лозунгами и снова наступит на те же самые грабли. Что мы собственно говоря сейчас и наблюдаем.