К добру или к худу? В России новый министр образования.

**Ведьмежонок** » 24 авг 2016, 00:15

olgau писал(а) on 23 авг 2016, 23:49 вы на правильном пути...

Я угадала))

Ведьмежонок писал(а) on 23 авг 2016, 23:47 самый первый человек? Его кто родил?)))

**olgau** » 24 авг 2016, 00:18

Ведьмежонок, вроде того...

**Vittel** » 24 авг 2016, 00:22

olgau, ну а идея социального контракта тут не проходит? Типа выживать иерархичной и организованной группой надо

**Izis** » 24 авг 2016, 00:23

Ведьмежонок писал(а) on 24 авг 2016, 00:15 Я угадала))
Ведьмежонок писал(а) on 32 минуты назад [?]
самый первый человек? Его кто родил?)))

По Дарвину?

**Ведьмежонок** » 24 авг 2016, 00:26

Izis писал(а) on 24 авг 2016, 00:23 По Дарвину?

Не знаю. У меня все дети это в 4-5 лет спрашивали. Я выкручивалась "по эволюции". По-моему они ничего не поняли, но отстали))

**olgau** » 24 авг 2016, 00:31

Vittel,

Типа выживать иерархичной и организованной группой надо

Ну да. Так именно на этом христиане и "выехали". Мне этот вопрос был очень интересен. Ну как так? Вот появилось учение и весь мир за ним пошёл. Так вот да - организованная группа. Но чем организованная? Сводом правил поведения и норм. Плюс пассионарность первых христиан. Но то, что они придумали - это выстраданная человечеством мудрость бытия, отношения к себе прежде всего.

И чем эти нормы отличаются от УК РФ? Да тем, что над ними каждый человек думает, размышляет. Т.е. это не "мама и папа" сказали, а САМ, путем работы над собой каждый человек приходит к этим нормам.

**Лека Котик** » 24 авг 2016, 00:34

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 00:31 Но то, что они придумали - это выстраданная человечеством мудрость бытия

что они придумали?

**Vittel** » 24 авг 2016, 00:35

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 00:31 Да тем, что над ними каждый человек думает, размышляет. Т.е. это не "мама и папа" сказали, а САМ, путем работы над собой каждый человек приходит к этим нормам

Дак и мы про то. Не потому что в Библии написано, или батюшка сказал, или так надо с иной аргументацией, а потому что работа над собой, преодоление себя, своей трусости, когда кто-то слабже и тп. Без всевидящего ока за тобой, а просто потому что так надо. Тебе

**olgau** » 24 авг 2016, 00:36

Чтоб вы меня не заклевали, я Кончаловсим прикроюсь:

Что меня занимает последние десять лет: почему мы такие, а не другие? Я долго прожил в Америке, в Европе, люблю Европу. Из Америки виднее, между прочим, и легче понять, в какой стране ты родился и живешь. Размышления мои связаны не с искусством, а с культурой. Мы часто под культурой понимаем знание творчества Чайковского, Пушкина и умение держать вилку в левой руке. Есть и определение культуры как системы ценностей, которая руководит поступками каждого: с утра встал, почистил зубы, поговорил с детьми, потом пошел на работу, вернулся, лег спать. Все это поведение - бихевиоризм - определяется этическим кодом. Это можно назвать культурой.

Другое определение культуры - это нравы. Алексис де Токвиль сказал: "благодаря своим нравам народ может извлечь пользу даже из самых неблагоприятных климатических условий и самых скверных законов. Никакую конституцию не обеспечишь, если нравы населения этому сопротивляются".

Вот почему понимание нравов или культуры чрезвычайно важно. Нам кажется, что мы знаем, почему мы так или иначе поступаем, и редко анализируем это критически, ибо нам наши поступки представляются совершенно естественными. Была такая хорошая работа видного социолога и антрополога Виктора Живова, которая называлась "Русский грех и русское спасение", где он проанализировал и сопоставил культуру Запада, латинскую культуру с культурой православия, Восточной Византией. Он обнаружил, что в православной культуре понятие исповеди не было институциализировано. Ведь что такое исповедь? Это когда человек идет к священнику и признается в совершенных грехах. Но для того, чтобы рассказать о своих грехах, он должен проанализировать свои поступки и оценить какие-то из них как греховные и уже потом их высказать. В этом смысле исповедь - это процесс самосознания, это критическая самооценка.

**Vittel** » 24 авг 2016, 00:39

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 00:31 именно на этом христиане и "выехали".

Не, я имела в виду другое. Я так поняла вы вели к тому, что изначально правила нравственного поведения брались из некоего кодекса, ну Библии, слова Божьего и тп. И спросила нельзя ли обосновать, что люди пришли к достаточно организованно-мирному сосуществованию заключением (ну т.е. логическим приходом к) т.н. социального контракта

**olgau** » 24 авг 2016, 00:41

Vittel,

Дак и мы про то. Не потому что в Библии написано, или батюшка сказал, или так надо с иной аргументацией, а потому что работа над собой, преодоление себя, своей трусости, когда кто-то слабже и тп. Без всевидящего ока за тобой, а просто потому что так надо. Тебе

А как это можно сделать, если нет понятия Души и понятия Бога? Ну как?

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Vittel,

из некоего кодекса, ну Библии, слова Божьего и тп. И спросила нельзя ли обосновать, что люди пришли к достаточно организованно-мирному сосуществованию заключением (ну т.е. логическим приходом к) т.н. социального контракта

Не знаю... В какие-то эпохи - да, в какие-то нет...не знаю...

**Vittel** » 24 авг 2016, 00:46

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 00:45 как это можно сделать, если нет понятия Души и понятия Бога? Ну как?

Можно встречный вопрос? Вы все положительные поступки Богом обосновываете? Ну пресловутый котёнок. Надо ему помочь, потому что это живое, слабое существо, или потому что Богу будет приятно, что ты сделал хороший поступок?

**Лека Котик** » 24 авг 2016, 00:47

olgau, мне все-таки было бы интересно узнать что такого придумали христиане...

**olgau** » 24 авг 2016, 00:53

Ну и еще из него:
"Ничто не может уберечь от падения, ни культура, ничто. Это такая же иллюзия, как, скажем, грамотность приведет к процветанию страны. В том-то все и дело, что, во-первых, любая культура может превратиться в варварство, любая. И этого нельзя забывать. Вот об этом Карл Юнг и говорит, что нельзя забывать, что любая цивилизация может окончиться. Одной из причин этого является тот факт, что вообще идея просветительская, либеральная, позитивистская говорит о том, что человек становится лучше. Это одна из иллюзий либеральных иллюзий, европейских, причем западноевропейских, что человек улучшается вот по этой спирали, все, так сказать, развивается и человек становится лучше. В чем иллюзия? Заключается в том, что знания аккумулятивны, человек постоянно увеличивает количество знаний, но этика не аккумулятивна, вот, в чем дело. Тут подмена происходила логическая, что вместе со знанием меняется этика. Если бы этика менялась со времен Христа, все бы были уже ангелами."

**Кикимора** » 24 авг 2016, 00:55

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 00:45 А как это можно сделать, если нет понятия Души и понятия Бога? Ну как?

А мне совершенно непонятно для чего нужны эти понятия. Ну не хочешь же ты сказать, что если бы их не было, ты бы границ не видела и творила что хотела?
Например, когда я подаю нищему или помогаю слепому перейти дорогу, то испытываю чувство сострадания, и действую в соответствии с ним. Все! При чем тут душа и все прочее? Просто нормальные человеческие чувства. Просто представляешь себя на их месте, понимаешь, как это тяжко и стремишься помочь. В каком месте тут бог?

**olgau** » 24 авг 2016, 00:57

Vittel,

Вы все положительные поступки Богом обосновываете? Ну пресловутый котёнок. Надо ему помочь, потому что это живое, слабое существо, или потому что Богу будет приятно, что ты сделал хороший поступок?

Я - нет. Я поэтому и верующей себя не считаю. Помочь котенку - это борьба внутри меня, человек и я или тварь дрожащая. Ну примерно так. Могу и не помочь...

**Vittel** » 24 авг 2016, 01:01

olgau, ну вот и где тут душа и Бог? Думай о том, как хочешь, чтобы поступали с тобой, и действуй соответственно

**Октавия** » 24 авг 2016, 01:05

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 00:57 Помочь котенку - это борьба внутри меня, человек и я или тварь дрожащая.

зачем такие сложности? просто помочь из чувства сострадания нельзя? без борьбы?

**olgau** » 24 авг 2016, 01:05

Кикимора,

Просто нормальные человеческие чувства.

А с чего это "нормальные" чувства? Они нормальные для того, кого так воспитали. А воспитали бы тебя по-другому - было бы нормально пройти мимо.
Потому как Душа и Бог - это очень лично. Это не начальник, не мама-папа... Это только ты и твой поступок. И я допускаю, что слово Бог - весьма условное обозначение того, что понять мы не можем. Но вот обозначили, нарисовали даже - условности некие...

Ну не хочешь же ты сказать, что если бы их не было, ты бы границ не видела и творила что хотела?

А в моей жизни их и не было. Что повлияло? 1. Четкие бабушкины установки, данные в раннем детстве. 2. Литература, размышления, сопереживания героям. Но все это замешано на христианстве, как тесто на муке, хоть и называлось другими словами.

**Кикимора** » 24 авг 2016, 01:11

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 01:05 Они нормальные для того, кого так воспитали.

Меня воспитывали атеисты :idontno:

Для меня душа - это совесть. Бога в моей системе ценностей просто нет.

**olgau** » 24 авг 2016, 01:11

Vittel,

Думай о том, как хочешь, чтобы поступали с тобой, и действуй соответственно

Это немного не о том...Пройти мимо котенка можно. Никто не узнает и не осудит. Но будешь ли сам спокоен. От чего это зависит? От работы души.

**Кикимора** » 24 авг 2016, 01:15

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 01:11 Пройти мимо котенка можно. Никто не узнает и не осудит.

В голову даже не пришло бы подумать - а узнает ли кто об этом? Осудит ли? Похвалит? Мне до этого просто нет дела. Это мои взаимоотношения с моей же совестью, в судьях не нуждаюсь как-то.

**Izis** » 24 авг 2016, 01:16

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 00:31 Vittel,
Типа выживать иерархичной и организованной группой надо[/quote

И чем эти нормы отличаются от УК РФ? Да тем, что над ними каждый человек думает, размышляет. Т.е. это не "мама и папа" сказали, а САМ, путем работы над собой каждый человек приходит к этим нормам.

И чем же 391 сообщение темы тогда не угодило, раз САМ?

**olgau** » 24 авг 2016, 01:17

Кикимора,

Для меня душа - это совесть. Бога в моей системе ценностей просто нет.

Нет и нет. Но есть и другие точки зрения. Почему же детям отказывать в знании другой точки зрения?

**Кикимора** » 24 авг 2016, 01:19

Izis писал(а) on 24 авг 2016, 01:16 391 сообщение темы

Предлагаешь заняться математикой, посчитать на какой это странице и поискать? Да ты садистка!

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

olgau писал(а) on 24 авг 2016, 01:17 Почему же детям отказывать в знании другой точки зрения?

А давай будем в школе всем детям в обязательном порядке рассказывать, что бога нет? Имеют право знать о такой точке зрения. Подпишешься за такие уроки?

К добру или к худу? В России новый министр образования.

Кто сейчас на конференции