Доклад школьника из Нового Уренгоя о невинных фашистах

[Ведьмежонок]

Но меня поразило, что этот недалекий молодой человек - призер всероссийских олимпиад по истории!

И снова вопрос к местному департаменту образования хотя бы

[zita76]

Речь о том, что солдат вермахта никак нельзя назвать "невинно погибшими"(!!!) как сделал мальчик Коля в своем докладе!!!

А вот в этом и заключается этический конфликт. Вы приподнимитесь от конкретной войны (в данном случае ВОВ) и просто попытайтесь осознать простой и страшный факт: человек, еще вчера мирный, вставший под ружье, надев военную форму, получает индульгенцию на убийства и прочие зверства. И точно такую же индульгенцию получает его противник, воюющий на другой стороне. И в данном случае неважно, кто к кому с мечом пришел. Вступает в действие беспощадная логика войны: убей, либо будешь убит сам. Люди перестают быть людьми, просто убивают, потому что "враг". Причем, происходит все очень быстро, особенно во внутригражданских конфликтах. Разве это не страшно?

В сетевых войнах тоже самое. Достаточно маркеров, чтобы разделить на "своих" и "чужих" и понеслась...

[Ведьмежонок]

получает индульгенцию на убийства и прочие зверства

И тут возникает понятие "свобода воли".

Люди перестают быть людьми, просто убивают, потому что "враг"

Почему Германия цела и их города еще в 1945 не были стерты с лица земли, а немки не угнаны восстанавливать Россию? Почему наша медицина не продвинулась за счет опытов на их детьми? У нас даже "ума" не хватило их архивы захватить, большая часть в США утекла. И где мое наследственное портмоне из кожи немца, убитого моим дедушкой?

[Lectrice]

Вы приподнимитесь от конкретной войны (в данном случае ВОВ) и просто попытайтесь осознать простой и страшный факт: человек, еще вчера мирный, вставший под ружье, надев военную форму, получает индульгенцию на убийства и прочие зверства.

вот мирным этот "ганс" был вчера. Коля уже не о мирном рассказывает, но называет его "невинной жертвой войны". Это и возмущает.

И точно такую же индульгенцию получает его противник, воюющий на другой стороне.

это не так. Немцы действительно получили право творить с мирным населением что хотят без ответственности. Во всяком случае я такое читала. Советский солдат индульгенцию не получал.

[Злая Аглая]

А вот в этом и заключается этический конфликт. Вы приподнимитесь от конкретной войны (в данном случае ВОВ) и просто попытайтесь осознать простой и страшный факт

Юль, скажи пожалуйста, что ты это не серьезно!

И в данном случае неважно, кто к кому с мечом пришел

В сетевых войнах тоже самое.

б.... у меня нет слов

[Вайолет]

zita76, мы не можем подняться от этой конкретной войны, потому что именно о её "героях" речь.

[Тарелка]

zita76, вот если бы он этими словами написал, я может быть подумала о том же, о чем и ты. Но он писал о невинных жертвах. Прости, но я не могу назвать эти жертвы невинными.

[Lectrice]

И в данном случае неважно, кто к кому с мечом пришел.

слушайте, но ведь это не рыцарский турнир был. Это война, в которой погибли жестоким образом миллионы мирного (!) населения.

[lelek]

кому-то надо пересмотреть 'иди и смотри'

[MaSher]

кусочек хлеба дал одному, а убил скольких???

моя мама очень неохотно и сейчас говорит о войне. потому что до их пор больно.
Когда в их деревню должны были прийти немцы, люди прятали все, что можно было спрятать. продукты, в основном, потому что знали, что выгребали все подчистую на нужды немецкой армии. У бабушки 8 детей на руках, младшему еще нет года. Ну, она и припрятала продукты (картошку, сала немножко) в погреб в заброшенной сараюшке. Сарайка совсем плохонькая была, в ней лишь сено хранили на зиму. А немцы в ту сараюшку своих лошадей поставили. И одна из лошадей задними ногами в замаскированный бабушкой погреб и провалилась. Когда один из фрицев пошел лошадей проверять, то сначала долго ругался, автоматом размахивал, потом бросил взгляд на маленького дядю Витю, махнул рукой и увел лошадей в другой сарай. Вроде человечным оказался.
А через несколько дней деревенские ребятишки залезли в немецки штаб. Они шоколад найти хотели. А нашел какие-то бумажки. Ну, они и выкинули те бумажки. На кой ляд они им нужны были, тем более написано по-немецки, для них непонятно. А то какие-то штабные документы были. Бумаги эти разметало по ветру. Один из малышей, трехлетка, гулявших около своего двора эту летящую по улице бумажку и подобрал. И с этой бумажкой в руках его увидел немецкий офицер. Собрали всю деревню, требовали признаться, кто стащил. Понятно, что все молчали. И тогда при всех этого малыша-трехлетку стали пороть. По 20 ударов каждый день, пока виновные не признаются. Он уже ходить не мог, его мама на саночках на экзекуцию возила, подгоняемая автоматчиком. И порющие каждый день менялись. И среди них был и тот, что вроде как пожалел мою бабушку.
Так что невинных овец нет среди них. Фашисты, одно слово.

[Тарелка]

И в данном случае неважно, кто к кому с мечом пришел.

Ну как это может быть неважно? Можно поговорить о судьбе простого солдата, который вынужден воевать. Но и тогда есть отличия. Один вынужден идти в чужую страну. Другой вынужден защищать свою страну. Они же не на нейтральной территории схлестнулись, чтобы быть в равных условиях.

[Крапива]

В сетевых войнах тоже самое.

б.... у меня нет слов

сравнила жопу с пальцем

[Эльзара]

zita76, мы не можем подняться от этой конкретной войны, потому что именно о её "героях" речь.

Не только не можем-не должны, как раз потому, что она была и была такой беспощадной.

[Тарелка]

сравнила жопу с пальцем

Мне кажется, что это общение с молодежью так сказывается.

[Пин]

Я вот против шерсти выступлю.
Мы, наверное, разные выступления какие-то слышали.
Суть доклада я восприняла так: политики развязывают войны, а расплачиваются за их решения люди, порой вынужденно поставленные под ружье. Расплачиваются своими жизнями, своей болью. С обоих сторон. И если мы этой болью и потерями будем мерятся, то от уровня обезьян далеко не уйдем. И неизбежны новые войны, новые жертвы. Послушайте последний абзац из выступления парня, там, где он цитирует слова Бисмарка. В этом суть. А не в каком-то оправдании нацизма, которое парню неизвестно с чего приписали.
Сгрызть меня хотела

Никто не спорит с тем, что война - это зло. Молох, перемалывающий человеческие жизни. Можно было бы приподняться над темой ВОВ и поразмышлять об этом абстрактно, но не получается.
ВОВ слишком заметные следы оставила почти в каждой семье, вот в чем дело. И тут пепел Клааса стучит в сердце.
Вот с точки зрения этого пепла Клааса мне абсолютно посрать на страдания юного немецкого солдата. Потому что моя мама в Ленинграде в блокаду от таких вот солдат получила столько, что болела всю жизнь. что ушла в мучениях с больным сердцем в 63 года, оставив одну меня и не увидев младшего внука.
Если бы не этот незначительный факт, если бы мои родные не умерли от голода и не были бы похоронены не знаю даже где в Ленинграде, я бы тоже красиво могла поразмышлять на эту тему, наверное.

[Злая Аглая]

Мне кажется, что это общение с молодежью так сказывается.

тупеешь что ли?

[Тарелка]

тупеешь что ли?

Начинаешь думать иначе.

[zita76]

Но он писал о невинных жертвах. Прости, но я не могу назвать эти жертвы невинными.

Формулировочки кривоваты, да. Не цицерон, чо уж там.
Но в целом, пацифистскую направленность речи я поддерживаю. Нафиг мочить друг друга по указке сверху? И где та грань, когда вчера "еще нельзя", а сегодня уже можно и даже нужно? Человек, даже одного человека убивший, уже преступил закон божий. И оправдание "а то война была" - оно конечно, оправдание. И обществом социально-приемлимое оправдание, тем более, если война из разряда священных. Только возникает закономерный вопрос: что ж, мы за общество такое, что ж мы за биологический вид, что для нас есть множество оправданий истребления самих себя? И сколько это в принципе будет продолжаться? (вопрос риторический)

[Свекетака]

Я даже не знаю...
Прочитать всю тему, хотя бы с теми дикими воспоминаниями живых свидетелей, что были приведены тут и предлагать абстрогироваться от той войны и посмотреть на всё со стороны
У меня в голове не укладывается.
КАК! Можно сравнивать советского солдата и немецкого !!!!! Как немецкого можно считать ЖЕРТВОЙ!!!!!! Если немецкий солдат жертва, то каким словом надо назвать те миллионы замученных и убитых с нашей стороны!!! Они тогда кто??????

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
zita76, какая указка сверху была у советского солдата?????

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
zita76, я не поняла... кого мы тут оправдываем?

[Злая Аглая]

Человек, даже одного человека убивший, уже преступил закон божий. И оправдание "а то война была" - оно конечно, оправдание

что надо было делать советским людям?

[Lyubov]

Каждый сам, говорите, писал... ну-ну...

[Свекетака]

zita76, я в полном афиге, если честно.

[Тимыч]

Выросшие мы на идеалах Победы - похерены. ну или в процессе.

а Бессмертный полк? и общественная реакция на этого колю.

Бессмертный полк это очень хорошее мероприятие, но душевное оно пока несет личное отношение. живы еще ветераны, живы дети войны. есть пока мы, которые знали лично своих дедов, слушали их рассказы. для нас это очень близко, так как это все происходило с теми кого мы знали. сколько книг мы читали о войне, сколько фильмов мы смотрели о войне, хороших нормальных фильмов. для наших детей (в частности моего 7-летки) , а особенно для наших внуков, это будет далекое прошлое. при чем с таким преподаванием истории, с такими уроками литературы, с такими позорными фильмами как "Сталинград" Бондарчука, очень быстро все это произойдет. да и дискредитация этого шествия уже началась, вспомните как мусолили темы, что заставляли школьников и студентов идти в Бессмертный полк. у нас студентов тоже заставляли. но зачем? чтобы показать какое количество участвовало? прям борьба за показатели какая-то. а как мусолили эту дуру Поклонскую, которая в Бессмертный полк приперлась с портретом Николая. Лет через 10 будут говорить, как про первомайские демонстрации в СССР, что всех заставляли ходить.часто вспоминаю фразу из фильма "Забытая мелодия для флейты", когда надо было выставку стихийно организованную уничтожить, самое хорошее предложение было - надо возглавить и организовать, дальше само развалиться.
я целый день думаю как сына защитить от всей этой лжи, от всего этого дерьма. и хорошо что дед мой, участник Сталинградской битвы, не дожил такого позорища.

[Октавия]

человек, еще вчера мирный, вставший под ружье, надев военную форму, получает индульгенцию на убийства и прочие зверства. И точно такую же индульгенцию получает его противник, воюющий на другой стороне.

не знаю, как в какой-то абстрактной войне, а во время ВОВ у фашистов действительно была индульгенция на зверства - приказ Вильгельма Кейтеля от 13 мая 1941 года «О применении военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых мерах войск»и от 12 мая 1941 г. «По вопросу обращения с пленными русскими политическими и военными работниками».
Из стенограммы допроса Кейтеля

Руденко: Этот приказ датирован 13 мая 1941 г., то есть, издан больше чем за месяц до войны. Таким образом, вами заранее планировалось убийство людей?
Кейтель: Правильно то, что этот приказ действительно был издан за четыре недели до начала похода по плану «Барбаросса» и что за четыре недели до этого о нем сообщили генералам. Они знали об этом уже за несколько недель до начала войны.
Руденко: Вы знали о том, что указ применялся в действительности?
Кейтель: На предварительных допросах я также высказывал свое мнение в ходе допроса генералом советской армии; обсуждали ли со мной этот вопрос генералы не упоминалось, но я в особенности хочу указать на то, что в нем говорилось, что высшие офицеры для умиротворения в своем районе имели право приостанавливать приказ, касающийся подсудности. Я давал такой же ответ каждому генералу, который спрашивал меня о причинах этого приказа и его применении. Я сказал, что он предусматривал, что им было позволено приостанавливать этот приказ, если они считали умиротворенным свой район. Это отдельный вопрос благоразумия командующих и тем подтверждается.
Руденко: Этим распоряжением фактически устанавливалась обстановка безнаказанности для германских солдат и офицеров за произвол и беззакония?
Кейтель: В определенных границах! В определенных границах, а граница устанавливалась в устных приказах, предназначенных для генералов и требовавших от своих собственных частей самой строгой дисциплины.
Руденко: Я думаю, вы, подсудимый Кейтель, эти «определенные границы» видели из представленных документов здесь на суде и из кинодокументов.
Я ставлю следующий вопрос. 12 мая 1941 г. был разработан вопрос об обращении с пленными русскими политическими и военными работниками. Вы помните этот документ?
Кейтель: Я в настоящий момент не могу знать, какой документ вы имеете в виду.
Руденко: Я имею в виду документ от 12 мая 1941 г., которым устанавливалось, чтобы политических руководителей Красной Армии не признавать военнопленными, а уничтожать.
http://militera.lib.ru/docs/da/np_doprosy/keitel-p.html

А вот так выглядела советская "индульгенция"

20 апреля 1945 г была издана Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками и членам военных советов 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов № 11072 об изменении отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению:

1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жестокое отношение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.

— Ставка Верховного Главнокомандования - И. Сталин
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html

[Тарелка]

Формулировочки кривоваты, да. Не цицерон, чо уж там.

Нет. Это не формулировочки виноваты. Это Коля бред нес. Пин выше написала, можно поговорить абстрактно, но когда мы говорим о конкретном Гансе, ну не получается абстрактно. Никак не получается.