Передача Исаакиевского собора РПЦ

[Neill]

Во-первых, больно как раз от запустения.

Минуточку.

И самый больной вопрос, это выставки икон в музеях. Ты видишь перед собой большую чудотворную старинную намоленную икону, а рядом экскурсовод и ещё человек тридцать фотиками щёлкают, а ты помолиться хочешь перед этой иконой, потому что она не мертвый экспонат, а настоящее чудо и окно в Горний мир.

Выставка в музее - это о запустении?

а ты даже не имеешь возможности к ней приложиться...

А ты не имеешь возможности ТОЛЬКО к ней приложиться. Или сохранить как можно дольше ТАКУЮ икону - это не важнее?

туристы не мешают, они просто смутятся, если вдруг ты перед иконой в музее креститься начнёшь или на колени встанешь.

Это проблема отдельных смущающихся. Если это вообще проблема.

я не говорила про оскорбление чувств верующих. Я говорила о логике.

Вот честно - логики между строк не увидела. На поверхности как раз оскорбленные чувства

[Шелестень]

По-моему это из любого так

Приезжайте в наш, на Литургию, оттуда все выходят с улыбками, радостные и утешенные

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Выставка в музее - это о запустении?

Да. Никого не хочу обидеть. Но да. Иконы не для музеев писали.
Да, хорошо, что они сохранились. Спасибо за это тем, кто сохранил.
Открытым остаётся вопрос, зачем сохраняли.

А ты не имеешь возможности ТОЛЬКО к ней приложиться. Или сохранить как можно дольше ТАКУЮ икону - это не важнее?

Для кого важнее?
Почему иконы в действующем храме не сохраняют, по вашей логике?

Вот честно - логики между строк не увидела

Жаль
Я надеялась найти общий язык

[Safira]

Ну да. Отобрал и подарил. В духе большевиков. Отобрал у одних и отдал другим. Это нормально?

истории словно не существует... да вся история завоеваний на этом строится, вопрос к какому году возвращаться - турки османской империей бредят - не нуаче - завоевывали старались, теперь хрясь и иран какой-то

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

здесь? Просто можно найти куда более умные вещи по этому поводу.

не только, везде... здесь в том числе просто

[Шелестень]

Представьте. Вот у вас есть домашнее животное, его кормить надо, выгуливать. Оно заболевает, вы везёте его к ветеринару, врач говорит, ничего, вылечим, а вы говорите, нет, не надо, сделайте из него чучело, это удобно, кормить не надо, выгуливать не надо, в любое время можно с ним сфоткаться или в поездку с собой взять, я его чучелом больше любить буду, чем живым.

[Safira]

Процесс обычно длится до 12.00 и с 18.00
Промежуток между этими часами очень неудобен для посещения, чтобы верующие не мешали?

ну в принципе да... процесс же регламентирован, а туристам все равно когда праздно шататься

[Шелестень]

туристам все равно когда праздно шататься

Не все равно? Они не досуг приятно проводят? Или им непременно в девять утра в собор надо? Или именно в этот и именно в девять?

[Neill]

Почему иконы в действующем храме не сохраняют, по вашей логике?

В действующем храме при активном использовании сохранность иконы несколько меньше.

Это не моя логика. Это материалистическая физика химических процессов, происходящих с основой иконы и с красочными составляющими. Это прямая зависимость от условий хранения: температуры, влажности, освещения, контактов с другими физическими телами.

Открытым остаётся вопрос, зачем сохраняли.

Для всех А не только для избранных
Можно и не сохранять, конечно. Если без определённых условий использования ценность их существенно снижается.

Жаль
Я надеялась найти общий язык

Общий не получится. С тех пор, как часть человечества обзавелась верами, а другая имеет на этот счёт отличные соображения - общего языка найти не удалось. Хрупкий компромисс - это как максимум.

[Шелестень]

Для всех А не только для избранных
Можно и не сохранять, конечно. Если без определённых условий использования ценность их существенно снижается.

Для чего иконы неверующим?

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Общий не получится.

Давайте все же попробуем

[Ведьмежонок]

Конечно, нет. Можно думать, что никуда не идёшь. А можно об этом вообще не думать.

А можно никак не ассоциировать бога и РПЦ и не считать церковь домом бога Для меня это всего лишь культовое сооружение. Ну сначала было капища, потом вот церкви. Некоторые стали музейной ценностью.
Лично я иду к смерти и растворению в ноосфере

Кикимора писал(а) on Вчера, 23:14 [?]Почему именно православие?

Лучше научный коммунизм, как раньше было?

Лучше. Мне слово "научный" гораздо больше импонирует.

Если её так читать, она вообще леденящий ужас вызывает. Особенно в свете того, что мы все рано или поздно встанем перед вопросом, а куда же я, собственно, пришёл, каким человеком был, достойную прожил ли жизнь.

Страшно остаться наедине с собой?))
Чем рефлексии мешает отсутствие бога?

Бог должен жить в твоих душе и сердце, в твоих поступках, наконец.
Институт церкви - идеальный масс-менеджмент. К вере он никакого отношения не имеет (ИМХО).

Я - не противник строительства храмов, но считаю, что и процесс строительства, и процесс передачи в этом случае должны быть широко освещены в прессе, быть предметом доброй воли горожан.

Сейчас и требуют референдум

[Neill]

Представьте. Вот у вас есть домашнее животное, его кормить надо, выгуливать. Оно заболевает, вы везёте его к ветеринару, врач говорит, ничего, вылечим, а вы говорите, нет, не надо, сделайте из него чучело, это удобно, кормить не надо, выгуливать не надо, в любое время можно с ним сфоткаться или в поездку с собой взять, я его чучелом больше любить буду, чем живым.

Представьте. Вот у вас есть домашнее животное, вы его кормите, любите, выгуливаете. Оно потихонечку старится - ибо естественный ход жизни никто не отменял. Но к врачу вы его не везёте. Лечить и продлевать его жизнь в больнице, опутанным трубками, с ограниченным посещением - не хотите, ведь что это за жизнь-то? Не жизнь, бессмыслица. Посторонние вокруг, ещё студенты всякие таскаться-изучать будут. На моё, родное-любимое, своими чужими глазами глазеть. Пусть проживет, сколько протянет. А там и нового заведем.

Вообще удивительно неудачная аналогия выбрана.

[Шелестень]

Вот построили в вашем городе шикарный аквапарк, но его отдали рыб.заводу, и теперь там разводят карасей. Хорошо же. Уху из этих карасей весь город ест, а в аквапарк ходили бы только те, кто плавать умеет, несправедливо.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

и не считать церковь домом бога

Нет, нельзя

[Лисица]

и не считать церковь домом бога

Церковь - Тело Христово
http://www.vocerkovlenie.ru/index.php/d ... 20-09.html

[+]

Из проповедей и поучений Архиепископа Иоанна Шанхайского
Архиепископ Иоанн ШанхайскийНеоднократно в священном писании Церковь называется Телом Христовым. "Радуюсь в страданиях моих о вас... за Тело Его, еже есть Церковь" (Кол. 1:24) пишет о себе Апостол Павел.

Апостолы, пророки, благовестники, пастыри и учители, говорит он же, даны Христом "в дело служения, в созидание Тела Христова" (Ефес. 4:11-12).

В то же время в Тело и Кровь Христовы прелагаются хлеб и вино за Божественной литургией и верные причащаются их. Так установил Сам Христос, причастивший Своих Апостолов за Тайной вечерей со словами "приимите, ядите: сие есть тело Мое; пиите от нея вси, сия бо есть кровь Моя новаго завета" (Матф. 26:26-28).

Как же одновременно Телом Христовым является и Церковь и Святые Тайны?

Верные и сами являются членами Тела Христова — Церкви и причащаются Тела Христова во Святых Тайнах.

И в одном и в другом обстоятельстве наименование "Тело Христово" употребляется не в переносном, а в самом действительном значении сего слова. Мы веруем, что Святые тайны, сохраняя вид хлеба и вина суть истинное Тело и истинная Кровь Христовы. Также веруем и исповедуем, что Христос Сын Бога Живаго, придя в мир грешные спасти, стал истинным человеком и плоть Его, воспринятая от Девы Марии, была настоящей человеческой плотью; что телом и душой Христос был истинным человеком, во всем подобным остальным, кроме греха, оставаясь в то же время истинным Богом. Божеское естество не умалилось и не изменилось у Сына Божия, при Его воплощении, как и человеческая природа не изменилась при том, а полностью сохранила все свои человеческие свойства.

Неизменно и неслиянно, навеки, "нераздельно и неразлучно" соединились в Едином Лице Господа Иисуса Христа Божество и человечество.

Вочеловечился Сын Божий, чтобы людей сделать причастниками Божественного естества (2 Петра 1:4), чтобы падшего в грех и смерть человека освободить от них и сделать бессмертным.

Соединяясь со Христом мы восприемлем божественную благодать, дающую человеческой природе силу для победы над грехом и смертью. Господь Иисус Христос указал людям путь победы над грехом Своим учением и дарует вечную жизнь делая их участниками вечного Его Царства Своим Воскресением. Чтобы восприять от Него ту Божественную благодать, необходимо теснейшее с Ним общение. Привлекая всех к Себе Божественной любовью и соединяя их с Собой, Господь соединил друг с другом возлюбивших Его и пришедших к нему, объединив в Единую Церковь.

Церковь есть единство во Христе, теснейшее единение со Христом всех право верующих в Него и любящих Его и единение их всех чрез Христа.

Состоит Церковь из земной ее части и небесной.

Сын Божий пришел на землю и вочеловечился, чтобы возвести человека на небо, сделать его снова жителем рая, вернув ему первоначальное состояние безгрешности и целости и соединить с Собой.

То совершается действием благодати Божией, подаваемой через Церковь, но нуждается и в усилии самого человека. Бог спасает падшее Свое творение Своею к Нему любовью, но необходима и любовь человека к Своему Творцу, без которой невозможно ему спастись. Устремляясь к Богу и прилепляясь к Господу своею смиренной любовью, душа человека получает силу, очищающую ее от грехов и укрепляющую на борьбу с грехом до полной победы.

В той борьбе участвует и тело, ныне являющееся вместилищем и орудием греха, но предназначаемое быть орудием правды и сосудом святости.

Бог сотворил человека вдохнув богоподобный дух в созданное Им сперва из земли одушевленное тело. Тело должно было быть орудием покорного Богу духа. Через него дух человеческий проявляет себя в вещественном мире. Дух через тело и его отдельные члены открывает свои свойства и качества, которые Бог дал ему, как Своему образу, почему и тело, как проявление образа Божия, является и именуется "по образу Божию созданною нашею красотою" (Стих. на погребении).

Когда первозданные люди духом отпали от Своего Творца, тело, до тех пор покорное духу, через душу воспринимая веления его, перестало подчиняться ему и стало стремиться господствовать над ним. Вместо Закона Божия в человеке стал господствовать закон плоти.

Грех, отсекши человека от источника жизни — Бога, рассек также и самого человека. Нарушилось единение его духа, души и тела, смерть вошла в него. Душа, не напояясь струями жизни, не могла передавать их телу. Тленным стало тело, томление стало уделом духа.

Христос пришел на землю вновь, восстановить падший образ и вернуть ему единение с Тем, Чей он образ. Соединяя с Собой, Бог восстанавливает человека в первоначальной доброте во всей ее полноте.

Подавая благодать и освящение духу, Христос также очищает, укрепляет, исцеляет и освящает душу и тело. "Прилепляясь Господеви един дух есть с Господом" (I Кор.6:17).

Тело же, соединившегося с Господом человека, должно быть орудием Господним, служить для исполнения Его воли и стать частью Тела Христова.

Для полного освящения человека, тело раба Господня должно соединиться с Телом Христовым и то совершается в таинстве Святого причащения. Принятые нами истинное Тело и истинная Кровь Христовы становятся частью великого Тела Христова.

Конечно для единения со Христом недостаточно только соединение нашего тела с Телом Христовым. Вкушение Тела Христова бывает благотворно, когда духом устремляемся к Нему и соединяемся с Ним. Принятие Тела Христова, при отвращении от Него духом, подобно прикосновению ко Христу тех, кто Его били, и заушали и распинали Его. Прикосновение их к Нему послужило им не во спасение и исцеление, а в осуждение.

Причащающиеся же с благоговением, любовью и готовностью принести себя на служение Ему, тесно соединяются с Ним и становятся орудием Его Божественной воли.

"Ядый Мое Тело и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем" изрек Господь (Иоан. 6:56).

Соединяясь с Воскресшим Господом и через Него со всей Присносущней Троицей, человек почерпает от Нее силу для вечной жизни и сам становится бессмертным.

"Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, и ядущий Меня жив будет Мною" (Иоан. 6:57).

Все верующие во Христа и соединившиеся с Ним преданием себя Ему и принятием Благодати Божией совокупно составляют Церковь Христову, Глава Коей есть Сам Христос, а входящие в Нее Ее члены.

Невидимый телесным оком Христос проявляет себя на земле явственно через Свою Церковь, как невидимый дух человеческий проявляет себя через свое тело. Церковь есть Тело Христово как потому, что части ее соединены со Христом через Его Божественные Тайны, так и потому, что через Нее действует Христос в мире.

Мы причащаемся Тела и Крови Христовых (в Святых Тайнах), чтобы самим быть членами Тела Христова (Церкви).

Не совершается то сразу. Полное пребывание в Церкви есть уже состояние победы над грехом и совершенного очищения от него. Все греховное до некоторой степени удаляет нас из Церкви и от Церкви; вот почему над каждым кающимся читается в молитве при исповеди "примири, соедини Святей Твоей Церкви". Христианин через покаяние, очищается, соединяется теснейше со Христом в причащении Св. Тайн, но потом опять оседает на него пыль греха и отдаляет от Христа и Церкви, почему снова нужны покаяние и причащение.

Пока не окончится земная жизнь человека, до самого исхода души из тела, продолжается в нем борьба между грехом и правдой. Какого бы высокого, духовного и нравственного состояния кто ни достиг, возможно для него постепенное или же стремительное, глубокое падение в бездну греха. Посему необходимо для каждого причащение Св. Тела и Крови Христовых, укрепляющее наше общение с Ним и орошающее живительными струями Благодати Св. Духа, текущими по Телу Церкви. Насколько важно причащение Св. Тайн показывает житие преподобного Онуфрия Великого, которому, как и другим пребывавшим в той пустыни отшельникам ангелы приносили святое Причастие; преподобной Марии Египетской, конечным желанием которой, после многих лет пустынной жизни, было принятие Св. Тайн; преподобного Савватия Соловецкого и множества других. Не напрасно ведь изрек Господь:

"Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Иоан. 6:53).

Причащение Тела и Крови Христовых есть принятие в себя Воскресшего Христа, победителя смерти, дарующего тем, кто с Ним, победу над грехом и смертью.

Сохраняя в себе благодатный дар Причастия, мы имеем залог и предначатие вечной блаженной жизни души и тела.

До самого "Дня Христова", Его Второго пришествия и Суда над всем миром, продолжаться будет борьба греха с правдой, как в отдельном каждом человеке, так и во всем человечестве.

Церковь земная объединяет всех возрожденных путем крещения, взявших крест борьбы со грехом и последовавших за подвигоположником борьбы той — Христом. Божественная Евхаристия, приношение бескровной жертвы и причащения ее, освящает и укрепляет ее участников, делает вкушающих Тело и Кровь Христовы истинными членами Тела Его Церкви. Но лишь со смертью человек определяется, остался ли он действительным членом Тела Христова до своего последнего издыхания, или же грех восторжествовал в нем и изгнал благодать, получавшуюся им в Святых Тайнах и связующую его со Христом.

Почивший в благодати, как член Церкви земной, из земной Церкви переходит в Небесную, отпавший же от земной не войдет в небесную, ибо земная часть Церкви есть путь в небесную.

Чем больше человек находится под действием благодати причащения и теснее соединился со Христом, тем больше он будет наслаждаться общением со Христом и в грядущем Его Царствии.

Поскольку же грех в душе человека продолжает действовать до смерти, и тело его подвержено его последствиям, нося в себе семена болезни и смерти, от которых освободится лишь когда распадется по кончине человека и восстанет уже свободным от них в Общее воскресение. Соединившийся духом и телом со Христом в сей жизни, духом и телом будет с Ним и в грядущей жизни. Благодатные струи Животворящих Тайн Тела и Крови Христовых являются источником нашей вечной радости в общении с Воскресшим Христом и лицезрении Его Славы.

Те же последствия греха, еще не изгнанного окончательно из рода человеческого, действуют не только в отдельных людях, но через них проявляются и в земной деятельности целых частей Церкви. Постоянно появляются ереси, расколы, нестроения, отторгающие часть верных. Непонимание между поместными церквами, или частями их, издревле волновали Церковь и постоянно в Богослужении слышатся моления о прекращении их.

"Просим Церквам единомыслия", "Церквам соединение" (воскр. канон Троич. гл. 8), "Церкве раздоры устави". "Устави раздоры Церкве" (Служба Архангел. 8 ноября, 26 марта, 13 июля) и подобные молитвы в течение веков возносятся Православной Церковью. Даже в Великую Субботу, перед плащаницей, Церковь взывает: "Жизнь рождшая Пренепорочная Чистая Дево, утоли церковныя соблазны и подаждь мира, яко благая" (конец 2-й статии).

Только когда появится Христос на облаках, попран будет искуситель и исчезнут все соблазны и искушения.

Тогда закончится борьба между добром и злом, между жизнью и смертью, и Церковь земная вольется в Церковь торжествующую, в которой "будет Бог всяческая во всех" (I Кор. 15:28).

В грядущем Царстве Христовом не будет уже нужды в приобщении Тела и Крови Христовых, ибо все удостоившиеся будут в теснейшем общении с Ним и наслаждаться превечным светом Живоначальной Троицы, испытывая блаженство невыразимое языком и непостижимое нашим слабым умом. Посему после причащения Святых Христовых Тайн за Литургией, в алтаре возносится всегда молитва, поемая в пасхальные дни: "О, Пасха велия и священнейшая Христе! О! Мудросте и Слове Божий и Сило! Подавай нам истее Тебе причащатися в невечернем дни Царствия Твоего".

А

[ закрыть ]

[Neill]

Архиепископ Иоанн ШанхайскийНеоднократно в священном писании Церковь называется Телом Христовым.

Вы меня простите Бога ради. Вообще-то имеется ввиду не церковь в смысле архитектурный объект. А объединение людей под верой христовой.
Вот же, прямое указание:

Все верующие во Христа и соединившиеся с Ним преданием себя Ему и принятием Благодати Божией совокупно составляют Церковь Христову,

А привязка к кирпичам - это от лукавого уже. Поклонение материальному.

[Шелестень]

Страшно

Есть те, кому не страшно?

[Ведьмежонок]

Для чего иконы неверующим?

Пока про выставки икон читала сообразила в чем дело лично для меня. Мне очень нравятся церкви (архитектурно) и глаза икон, это непередаваемые ощущения - смотреть в них. Но я не хочу в гости к РПЦ И мнения окружающих, считающих, что их вера правильная и я что-то там должна соблюсти, чтобы туда войти, меня мало интересует, но ... они там всё заняли. Вот и не хожу я в действующие церкви никогда. Но при этом люблю церкви-музеи или даже заброшенные церкви. Я как-то в церкви, закрытой на реставрацию оказалась, одна...сила эмоций потрясающая от этого. Правда тогда не было мыслей о приобщении к богу, это был.. контакт с предками, с моей историей, осознание, что за мной (во мне) века.

Ну это всё лирика. А итог я уже на первых страницах озвучила - ощущение (не надо снова о фактах, я о своих чувствах), что у меня это отобрали. Вот эту возможность приобщиться к своей истории Я не лезу в новые церкви, но может общенациональное достояние должно всё же принадлежать всему народу, а не одному ЗАО?

[Шелестень]

объединение

Да, первые христиане собирались в пещерах и катакомбах

Все равно не понимаю, зачем иконы неверующим
Они правда думают, что это портреты такие?

[ТаТаРин]

Упс, музей? Какой музей?

В среду в пресс-службе министерства культуры РФ «Интерфаксу» сообщили, что сохранение музейных функций Исаакиевского собора при передаче РПЦ возможно лишь теоретически.
Мы полагаем, что при передаче Исаакиевского собора сохранение за ним нынешних музейных функций возможно лишь теоретически. Совместное использование музея и действующего храма сопряжено с целым рядом сложностей, в том числе кардинальным различием предметов реализации музейных и религиозных функций.
Министерство культуры РФ

https://news.mail.ru/society/28403174/?frommail=1

Эх, дождуться майдана. В масштабах СПб точно, получат февральскую революцию. И вот кому надо было всех стравливать? Вроде ж в основном всех все устраивало. И службы велись, и музей работал.

[Шелестень]

Но я не хочу в гости к РПЦ

Ты хочешь РПЦ в гости к себе
Я тебя понимаю, я раньше так ходила в Софию, просто смотрела, не во время службы, конечно

[Safira]

Не все равно? Они не досуг приятно проводят? Или им непременно в девять утра в собор надо? Или именно в этот и именно в девять?

в кассу Исакия летом постоянно очередь - ты можешь себе представить какая будет очередь чтобы пройти в эти временные промежутки?

[Лисица]

Но я не хочу в гости к РПЦ

Лен, ну вот ты когда в другие храмы на экскурсии ходишь, ты знаешь чьи они? РПЦ или кого другого? я вот никогда об этом и не думала, мне главное, чтоб храм был храмом

и я что-то там должна соблюсти, чтобы туда войти,

так сложилось за многие века

[Ведьмежонок]

Нет, нельзя

В смысле нельзя? Я, к примеру, так считаю и считать буду. И для меня не авторитет те, кто это пытается мне запретить. Навязчивое желание заставить думать "как надо" у меня вызовет сначала недоумение, потом агрессию.

Церковь - Тело Христово

Вы издеваетесь? Какое тело Христово, если для меня Христос - просто исторический персонаж, "легендированный" в более поздний период? Тем более, что

Вообще-то имеется ввиду не церковь в смысле архитектурный объект

... а я именно о церквях-строениях.

Есть те, кому не страшно?

Отчего? От одиночества? От ожидания смерти?

[Лисица]

И вот кому надо было всех стравливать? Вроде ж в основном всех все устраивало. И службы велись, и музей работал.

судя по обсуждению этого на нашем форуме, такую цель кто-то и преследовал

[Safira]

Церковь - Тело Христово

а у мусульман что?

[Lyubov]

С.-ПЕТЕРБУРГ, 12 янв — РИА Новости. Юридический статус здания Исаакиевского собора не поменяется после передачи его в безвозмездное пользование РПЦ, заявил в четверг на пресс-конференции в Санкт-Петербурге вице-губернатор Петербурга Михаил Мокрецов.

Во вторник пресс-секретарь губернатора Санкт-Петербурга Андрей Кибитов сообщил, что Исаакиевский собор будет передан РПЦ в безвозмездное пользование, однако здание сохранит музейно-просветительские функции. По его словам, процесс передачи собора может занять длительный период времени.

Позже епископ Егорьевский, викарий патриарха Московского и всея Руси Тихон (Шевкунов) пояснил, что Русская православная церковь изначально обратилась к правительству Санкт-Петербурга с просьбой о передаче ей Исаакиевского собора не в собственность, а в пользование, что и было исполнено в соответствии с законом.

"Поводом для начала процедуры передачи Исаакиевского собора является обращение патриарха Кирилла. Речь идет о передаче собора патриархии на условиях безвозмездного пользования, Петербург остаётся собственником этого здания, его юридический статус не меняется", — сказал Мокрецов.

Он также пояснил, что все предметы иконостаса Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге останутся частью музейного фонда РФ.

"Все неотделимые предметы иконостаса являются частью музейного фонда РФ. Должен быть заключен договор о сохранности этих музейных предметов с новым пользователем (РПЦ), договор очень жесткий", — сказал Мокрецов. По его словам, неисполнение стороной требований договора приводят к его расторжению.

https://ria.ru/religion_news/20170112/1485568478.html

[Лисица]

Какое тело Христово, если для меня Христос - просто исторический персонаж, "легендированный" в более поздний период?

вот поэтому этой теме и не будет конца, нет единства в отношении к этому, тут все равно каждый останется при своем мнении

Добавлено спустя 29 секунд:

а у мусульман что?

не знаю, коран не читала