Медицина в РФ, Европе и Америке, сравнение.

[kris78]

а какая у вас там демократия в рамках этой темы, т.е. в рамках медицины? Вы же сами написали, что все зависит от страховки, а страховка от работы. нет страховки - нет медицины. Т.е. нет денег - нет тебе и демократии. Все просто

я не совсем в теме, подробностей не знаю. но у меня знакомая рожала, без страховки (ну вот так получилось) - говорит, нормально. Не жаловалась она.

[Ведьмежонок]

ну и отлично. я разве спорила где
я просто написала

Ну не совсем просто... оттуда и буча на 6 листов

[lelek]

vatrushka, я на каком-то другом западе живу.
вот начало нашей эпопеи прошлогодней, скопировала с днева.

с 20 числа мы в больнице. Хирургическая инфекция. За эту неделю 3 раза вскрывали руку и чистили. Завтра утром снова. На здоровой руке уже нет вен. Сегодня ночью потекла 3 канула, поставили 4 на ногу. Теперь даже обувь не одеть. Со вчерашнего дня мы в палате, оба озверели за шторкой за эти дни. Господи, сколько тут безруких медиков. У ребенка в руке здоровой 8 дырок, еще 2 на ногах. А еще большая блямба от 3 канулы -анестезиолог в операционной поставил ee на сустав большого пальца. Туда 2 дня капали аб 4 раза в день по часу - деть орал беспрерывно, в истерике, потом еще плакал 30-40 минут. Рука срослась. Тут антибиотики после ортопед. Операций не прописывают, загноились железки наши. Целый месяц беспрерывной боли, на кодеине и пр. Тахикардия. От меня все отмахивались, ссылаясь на тяжесть травмы. Приехали в неотложку. Не глядя в выписки, даже не зная что там, начали снимать гипс без обезболивания. Через 45 минут ора таки принесли ему газ. Еще минут 20... ииии я такого в жизни не видела. Просто все черное под гипсом, гной-гной-гной... как будто в земле раны его пару недель были, а не в гипсе. Первый день мы живем без истерик сегодня. Сын, как видит когов униформе местной, его тряет, хамит им и мне, только успеваю от его ног уворачиватуься во время процедур - здравствуй, карате... ругается на них, слава богу, еще не матом, даже уже по-английски. Как я еще никого тут не убила, не знаю. Даже когда нас сюда уже положили 2раз, мне сказали что ничего страшного, гной только снаружи, с газом вытащили железо в какой-то недоперевязочной. На сл. день был ппц. Тот хирург, который отказался сына брать в операционную, вообще больше и в отделение не приходит. Столько непрофессионализма... придти брать кровь из вены, разговаривать с родителями, ребенком и жевать жвачкупри этом...даже тот хирург: вытащил железо.... все открыто. Вдруг вспомнил, что нет повязки с аб, послал сестру, она не нашла, пошел сам, в перчатках, через минут 10 приходит, в тех же перчатках в крови засохшей и в рану. Тормознула его, говорю, где вы в них былии что трогали. Чесс слово, говорит, ниче не трогал...в марганец руки таки окунул под моим взглядом...(перчатки так и не снял, но касался раны только стерильными салфетками) нуну, только бегал по коридорам больничным на другой этаж и пр. Накопилось у меня не по-детски.

да, это про условно-бесплатную гос. медицину (у мужа из зарплаты -360 фунтов ежемесячно). плюс к этому была и частная страховка, только нам не дали ею воспользоваться. мы хотели перевести ребенка в частный госпиталь - они вызвали полицию, как будто мы не хотим ему помощь оказывать. уроды. эмоций выше крыши, но это писалось там, в больнице... поживи в стрессе неделю за шторкой (ее давали закрывать только ночью), с истериками по часу каждые 4 часа (когда вводили аб), когда медсестры (некоторые, через раз) орали на меня, на ребенка, что он будит других детей своими криками, еще не так зашкалит.
потом мы долечивались в GOSH и это была совсем другая история. НО это ж лучший детский госпиталь страныи и не NHS

[Рыба]

lelek, охтыж... а я-то думала, что это болящие англичане домой не едут лечиться из нашего захолустья...

[zayka]

Еще расскажу. Соседке по палате, когда ня на сохранении лежала сделали операцию на шейке матки. После нее несколко часов нельзя было вставать даже в туалет. А для этого дела выдали не такое судно как у нас а такой металлический горшок, достаточно высокий с крышкой. После почти суток мучений женщина спросила медсестру, можно ли ей вставать. Нет, нельзя, пока врач не разрешит ,- сказала медсестра.
-Тогда позовите пожалуйста врача, чтоб разрешил.
Через 2 часа: Позовите пожалуйста врача.
-Да,да уже позвали.
Еще через час к женщинe пришел психолог-психиатр, т.к. по словам медперсонала пациентка неадекватно себя вела. Еще через час заскачивший врач удивился, почему пациентка не встает в туалет.

[Tatim]

ну и отлично. я разве спорила где
я просто написала

Ну не совсем просто... оттуда и буча на 6 листов

потому что люди понимают все субьективно
а еще как я понимимаю потому что я ничего ругательного в адрес медицины американской не сказала.
про Россию я сказала что врачи хорошие (мне такие попадались) - оборудования и условия плохие. (опять таки мне такое попадалось)
так же писала что и в америке золотой тоже бывают врачи не очень. их тогда надо поменять на других.
это в двух словах что я написала.
если б я во ругала американскую медицинц то наверно у меня тут проблем бы не было в топике. а если я сравнила что в америке так то в отличие от того что я видела в россии (опять таки темка сравнительая. потмоу я и подумала что тут сравнивать можно. затем ее и создали. однако я ошиблась. темка сравнительная в пользу России как оказалось. те про минусы России писать нельзя а про все остальные страны-пожалуйста) этот вывод у меня из ответов людей сложился.

или может я слово сравнивать не так понимаю....
например на Севере холодно а на Гаити тепло. это я сейчас Север отругала или Гаити похвалила, как вы думаете?
или просто сравнила?
или это несравниваемые величины?

причем это канешно для меня холодно на Севере. а мож человек там живет и считает что это воопче ерунда.
и я ошибаюсь про холод.
ну так он пусть возбьмет и напишет что Таня. ты че это лето красное у нас))) особенно когда унты оденешь и шубу
и тепло тоже оч относительное бывает...
вот мне было летом плюс 25 тепло а подруга из Дубаи в гости приехала - ей ужасно было холодно. ходила в моей кофте в кот я осенью хожу.
и это ее правда. и ее понять можно она при болеее жарких температрах живет и привыкла уже. вот сравнение лета) у кого то оно в плюс 20 а у кого-то только в плс 40 наступает.
и ничего обидного нет.
незнаю донесла до вас мысль или нет

[Tatim]

я просто если сейчас начну про домодедово писать, меня отсюда забанят)) за нецензурные выражения и вообще это не в этой теме должно обсуждатся.
у меня вопрос как попасть в эту комнату матери и ребенка если ребенок в коляске а лифт не работает. комната на втором этаже.

а Вы в каком году там были? Там везде есть эскалаторы и лифты тоже есть, и вообще сейчас очень приличный аэропорт

вот я его комментирую, что мне кажется что надо выбор давать, уж спросить мамочка вы ток от наркоза отошли мож мы это, ребеночка сами посмотрим пока вы в себя прийдете?

за деньги и у нас возможен любой выбор - хочешь папу в палату или на роды, хочешь ребенка Меню тебе ресторанное и т.д. А Вы расскажите про соц. медицину, там тоже выбор такой? Ну где бесплатно.

я пишу про демократию в рамках этой темы. про ирак можете тему отдельную создать

а какая у вас там демократия в рамках этой темы, т.е. в рамках медицины? Вы же сами написали, что все зависит от страховки, а страховка от работы. нет страховки - нет медицины. Т.е. нет денег - нет тебе и демократии. Все просто

1. Года два назад. или три. я не пишу что там нет туалетов. я пишу что он не приспособлен для перелетов с детьми.
да там чисто. там много ресторанов. очень в некоторых вкусно. но с ребенком одной лететь совершенно не приспособлен аеропорт.
я тоже людей послушала что там все красиво и модно и полетела. ага. я теперь когда рекомендации слушаю я спрашиваю человек один летел или с ребенком. потмоу как это две большие разницы.
вы одна с ребенком через него летали? чтоб ни мужа рядом . ни папы . ни мамы ни подружки. а одна с ребенком в коляске. попробуйте.
причем если один летишь без ребенка то тож проблем нет - коляску то тащить не надо и думать как ее в туалет занести. или как вещи сдать в камеру хранеия опять таки с ребенком на руках.
одному красота . не спорю. поднялся по эксалатору. в туалет зашел бе проблем., (на коленке не надо ребенка переодевать). в ресторане поел.. красота) все блестит кругом.

2.соц медицина - это не отдельный вид медицины, это вид страховки.
а человек с хорошей страховкой, или не с хорошей или с соц страхвкой будет например рожать в той же палате. и его будет одинаково обслуживать та же медсетсра. и еду ему будут давать такую же как и всем. нет в госпитале меню по категориям страховок. и врачей нет по категориям страховок. и медсестер. и палат.
это типо для того у кого страховка все покрывает а эта палата для того у кого соц страховка. нет такого. все одинаковое.
и если нелегально приехавшая женщина придет рожать в госпиталь ее на мусорку рожать не отправят. она будет рожать там же где и американка со страховкой. и укроют ее так же заботливо если она замерзнет.
хорошие сраховки это когда 100 или 80% она покрывает
другие похуже
есть социеальные - за тебя гос-во платит
отличие в том что допустим страховка в 80% от стоимости. так они вначале окажут услугу. потом отправляют в страховую, ждут что покроет она. потом что не покрыла она - отправляют счет тебе
а ты можешь выплачивать не все сразу если нет денег. а сколько можешь по месячно например. главное платить. есть некоторые процедуры кот не оч входят в страхову платят тебя оплатить сразу до услуги долларов 200-500
а в России я сталкивалась в основном - утром деньги - вечером стулья. те услуга не видела чтоб услуга оплачивалась потом. может уже сейчас тоже такое - не знаю точно.

3. я прям боюсь писать уже про нет денег - нет медицины.
я писала страховки это большая проблема сша. я не спорю.
а про нет денег - ну так в России тож много кто платит врачам напрямую чтоб получше зашили или посмотрели или посоветовали .. или быстро ребенка пришли на дому посмотрели) вне очереди так сказать.. или там медсестре чтоб почаще заходила или у меня иллюзия? ну и платные палаты вроде как посоверменнее и почище.. ?
ну и лекарства тож в России без денег не дадут.
получается тоже нет денег - нет медицины - нет демократии. это ваш вывод это не я так написала. заметьте (а то меня процитируют сейчас) так чтоли? Россия тож вроде как демократическое государство то))
но почему то с деньгами полегче живется.
вывод - с деньгами везде хорошо)) а без денег плоховато.

[Tatim]

а какая у вас там демократия в рамках этой темы, т.е. в рамках медицины? Вы же сами написали, что все зависит от страховки, а страховка от работы. нет страховки - нет медицины. Т.е. нет денег - нет тебе и демократии. Все просто

я не совсем в теме, подробностей не знаю. но у меня знакомая рожала, без страховки (ну вот так получилось) - говорит, нормально. Не жаловалась она.

ну вот)) яж и пишу
страховка или нет. пришел человек в родах, его примут. родят и накормят и ребенка кормить научат и памперсы с собой домой дадут))

[Ведьмежонок]

Tatim, я в общем-то про интонации Ваши. Если Вы это не чувствуете, ну и ладно

[Tatim]

Tatim, я в общем-то про интонации Ваши. Если Вы это не чувствуете, ну и ладно

1. это интернет. как тут можно понять интонации
слова не подкрепленные голосом, эмоциями и жестами.
никак. поэтому какждый воспринимает как хочет. как настроен воспринимать.
я уже писала тут.. общалась на форуме с девушкой она после каждого предложения ставила воскл знак.
казалось что она грубая и орет.
пообщались дальше оказалось совершно милый человек. ну так пишет он
как можно так судить о человеке по написанным буквам?
тем более не профессиональный писатель.. который может увлечь, завлечь и правильно мысль передать.

2. и манера письма у всех разная. это тоже надо учитывать))

[Yulka]

Ведьмежонок, я пыталась уже несколько раз об этом сказать, но человек не видит в этом своей проблемы - это наши проблемы, что мы ее слова так воспринимаем, мне проще отказаться от разговорп в таком случае, чем объяснять что-то

[Алёнкин]

ну так в России тож много кто платит врачам напрямую чтоб получше зашили или посмотрели или посоветовали .. или быстро ребенка пришли на дому посмотрели) вне очереди так сказать.. или там медсестре чтоб почаще заходила или у меня иллюзия? ну и платные палаты вроде как посоверменнее и почище.. ?
ну и лекарства тож в России без денег не дадут.
получается тоже нет денег - нет медицины - нет демократии. это ваш вывод это не я так написала. заметьте (а то меня процитируют сейчас) так чтоли? Россия тож вроде как демократическое государство то))
но почему то с деньгами полегче живется.
вывод - с деньгами везде хорошо)) а без денег плоховато.

Расскажу вам как в России именно по этим пунктам. Правда я в Москве. Но имею возможность сравнить платную и бесплатную детскую медицину.
Я рожала в одной и той же клинике и первого и второго с разницей в 4 года. Только первого бесплатно,второго по контракту. Могу сказать в палатах лежат в абсолютно одинаковых,кормят в одной столовой,дети в одном род блоке и у платных и у бесплатных (разница в том,что по контракту можно забрать ребенка к себе в палату) врачи одни и те же и у детей и у мамы. Даже смесью докармливают одной и той же. Все процедуры тоже одинаковые (и УЗИ на 4 день и анализы все) и с ребенком тоже.
После выписки ко мне регулярно в течении недели бесплатно приходила медсестра (врач приходит только в первый день). Точно так же, я вызывала бесчисленное количество раз врача домой,она приходила в течении дня. если нужно срочно вызывали детскую неотложку или скорую. На таких же условиях ходит и платный врач. Ты вызываешь и ждешь, не смотря на то, что платная клиника на соседней улице. И анализы они у тебя берут на следующий день, только на дом приходят. И готовы эти анализы в такие же сроки что и в обычной поликлинике.
В больницах почти такая же система. мы лежали в разных и не один раз. И платная палата отличается только только тем, что лежишь отдельно и туалет в палате. Еда, анализы, врачи и лекарства абсолютно такие же как и у всех детей в отделении.
Беда у всех всегда одна., грамотный врач. И поверьте я встречала их как раз в гос.клиниках, а не в платных наших известных больницах. Порой бесплатный врач быстрее и точнее поставит диагноз и направит на нужные обследования, а вот платная часто выпишет сразу антибиотики (для подстраховки) а потом направления на кучу разных платных анализов. Часто приходится вызывать своего обычного участкового врача, что бы был диагноз и потом уже платно идти сдавать анализы или УЗИ, что бы его подвердить, потому что через поликлинику это дольше по записи ждать сейчас. И потом вечером эта самая бесплатная врач ещё звонит и узнает готовы ли результаты и не нужно ли подкорректировать лечение.
И это все по обычной страховке, которая выдается бесплатно любому гражданину России при рождении. Даже при условии, что у тебя нет денег совсем. А с деньгами конечно в любой стране любая медицина, только плати и побольше.

[vatrushka]

А Вы расскажите про соц. медицину, там тоже выбор такой? Ну где бесплатно.

Соц медицина положена определеным категориям, они лечатся там же где и остальные- только платит за нх государство.

Вы же сами написали, что все зависит от страховки, а страховка от работы. нет страховки - нет медицины.

Нет страховки не равно- нет медицины. По закону (EMTALA) госпиталь обязан оказывать помощь во время активных родов, критических угрожающих жизни случаях. Долг за такую помощь может быть погашен жертвователями, покрыт государсвом, либо оплачен в рассрочку больным.

[vatrushka]

vatrushka, я на каком-то другом западе живу.
вот начало нашей эпопеи прошлогодней, скопировала с днева.

Какой кошмар . Мы даем профилактически антибиотики после ортопедических операций. IV по правилам можно попытаться 1-2 раза (но если знаешь что пациент сложный то можно не пытаться) потом вызывается специальная медсестра специализирующаяся в установке IV и они спец машинкой просвечивают вены и ставят катетер. Если пациент нечайно вырвал катетер из вены, второхй ему примитают так что бы нечайно не отвалилось (правда потом пациенты рыдают когда мы этот лейкопластырь снимаем- то я всегда стараюсь приносить с собой алкогольные салфетки с ними легче отклеивается). Опять же по правилам нельзя выходить в перчатках из палаты тем более грязных. Обезбаливающие даем без проблем- даже по графику стараемся дать что нибудь за час до физипотерапии что бы пациент не сильно страдал. Грубить пациентам - я даже оментировать не буду.
Когда мой средний попал в скроую с травмой ему тут же поставили IV и давали морфий, включили мультики но не дали еды на случай если будет операция. Нам пришлось ждать специалиста 3 часа, к его приходу медбрат прибежал с дополнительной дозой морфия. Доктор был грубый - я на него пожаловалась.

У нас не нужен доктор что бы решить поднимать или нет. У нас после процедуры доктор пишет набор ордеров что делать с пациентом и медсестра по своему усмотрению решает что их ордеров использовать. Допустим мы дали пациенту обезбаливающее, пациент не ест и его тошнит (частая реакция на опиоиды). Я просто иду смотрю что доктор заказал на случай тошноты и даю. Или пациент говорит что обезбаливающие не достаточно контролируют боль- я могу дать что то из заказананого доктором на всякий случай либо позвонить доктору и спросить если что то можно добавить. Когда поднимать пациента- у нас доктор не решает,у нас есть SOC (standards of carе) там прописаны нормативы.

[Tatim]

Ведьмежонок, я пыталась уже несколько раз об этом сказать, но человек не видит в этом своей проблемы - это наши проблемы, что мы ее слова так воспринимаем, мне проще отказаться от разговорп в таком случае, чем объяснять что-то

вот смотрите Ватрушка отвечает тоже самое что и я на ваши вопросы
однако к ней не придираются.
почему? она специалист, отвечает грамотно. это ее стихия.
я таак писать не могу потому что я в этом не специалист.
как могу так и пишу простыми словами. мне достпуными.
я парикмахер. спросите меня про волосы - я вам отвечу специализированно.

это и хочу вам сказать. если я не писатель и не специалист но ответ знаю, то объясняю его как могу. а вы все видите какие то интонации в моих словах.

[Tatim]

После выписки ко мне регулярно в течении недели бесплатно приходила медсестра (врач приходит только в первый день). Точно так же, я вызывала бесчисленное количество раз врача домой,она приходила в течении дня. если нужно срочно вызывали детскую неотложку или скорую. На таких же условиях ходит и платный врач. Ты вызываешь и ждешь, не смотря на то, что платная клиника на соседней улице.

классно когда врача можно на дом вызывать) у нас нельзя)) только скорую, а так профилактический осмор младенца или простуда назначить лекарства - едешь сам к врачу.

[lelek]

[б]ватрушка[/б], вот я вас читаю и почти плачу. как вспомню. и ведь это только первая запись из больницы, только начало. там еще много чего было. и абсолютное бесправие, ты в тюрьме вместе с ребенком. на момент той записи мы еще и не знали, что за инфекция. инфо выбивали с боем, через 4 дня получили отчет из лаборатории под давлением вышестоящих инстанций.
из моих комментов

венки у него как у меня, была большая проблема в детстве. + от этого антибиотика они практически сразу устают. в него вливали (капали примерно по часу) по 60 мл 4 раза в день. ну и безруких много, да, с 8 летним опытом. мне кажется, самая большая проблема - никакой ответственности. хирург оперирует, микробиолог решает какие аб и др. лекарства надо. при этом педиатр решает, как их вводить. в итоге, мне медсестры жаловались, что эти аб, да в таком количестве через канулы вводить вообще неприемлемо.но назначено. в итоге никто не виноват как бы.

в этом плане мне больше импонирует рос. система. есть лечащий врач, он отвечает за пациента полностью, подключает спецов, когда надо, консультируется с коллегами, но есть ответственность.
позже от care quality commission получили инфо, что в те полгода количество случаев хирург. инфекции просто в разу подскочило. оказывается, в госпитале сократили команду глубокой чистки, которая работала в операционных после каждой операции. заменили их на domestic cleaners, ни больше, ни меньше. сыну ставили 2 штыря (не знаю термина) в локоть, один из них был инфицирован - когда, как, кто ж знает сейчас. мог просто пот капнуть со лба хирурга в операционной и вуаля. в анализе было 5 разных бяк, больше всего стафилокка (при норме лаборатории 5 было 234)

[Ведьмежонок]

это интернет. как тут можно понять интонации
слова не подкрепленные голосом, эмоциями и жестами.
никак

Есть такое понятие, как эмоциональная окраска текста. Ну и контекст

вот смотрите Ватрушка отвечает тоже самое что и я на ваши вопросы
однако к ней не придираются.
почему?

Вот как раз поэтому
Я в общем не против - пишите, как Вам удобно. Просто пыталась объяснить в чем проблема.

[Oceana]

едешь сам к врачу.

а семейный доктор есть же такой? Он на дом ходить может?

[Oceana]

а Вы в каком году там были? Там везде есть эскалаторы и лифты тоже есть, и вообще сейчас очень приличный аэропорт

Нет-нет. Я Домодедово не летала лет 10. Все время через Шереметьево. а в том году через Домодедово. Я так нервничала из-за неудобств и бардака! Люба подтвердит, я ей час жаловалась.
Туалеты спускаться нужно на минус первый этаж. С чемоданом это АД. А если коляска, а если еще и чемодан, задача нерешаемая!!!

Касса на продажу билета на аэроэкспресс расположена так, что я каждый раз прохожу мимо нее. Спецом сделано так, чтобы я билет в терминале купила, а он дороже. И детский билет можно купить только в кассе. А когда прозодишь кассы и выходишь на улицу, то обратно можно зайти и дойти до кассы, только через досмотр всех вещей. А это очередь.
Но сейчас билет самый дешевый, когда покупаешь через интернет.

Вот тогда я по достоинству оценила Шереметьево. Теперь я поняла, что при выборе билета на самолет нужно еще и учитывать аэропорт вылета.
Из Внуково 14 не летала, какой сейчас аэропорт после реконструкции сказать не могу.

[lelek]

Oceana, про семейного, у нас они по домам не ходят. это правило. но у нас было дважды, что к мужу наш приходил. тяжелые ситуации были, осложнения после свинского гриппа, потом осложнение после обычного гриппа. главное - через ресепшн прорваться, до врача. наш понимающий, вообще как-то они с мужем симпaтизируют друг другу. на тот момент мы у него были на учете лет 6. заезжал после своего приема. и не зря. пневмонии там оказывались.

[Marge]

Туалеты спускаться нужно на минус первый этаж. С чемоданом это АД. А если коляска, а если еще и чемодан, задача нерешаемая!!!

погодите,я летала 2 года назад через Домодедово. И туда и обратно мне надо было ждать следующего рейса 7 часов.Ну туда мое ожидание помогли скоротать форумские подружки-москвички ,а обратно я в одиночестве томилась.От нечего делать обошла все уголочки.На втором этаже,куда можно подняться по эскаларатору,есть туалет.Это я сейчас про центральный холл говорю,где куча стоек регистрационных.

[Marge]

Вот тогда я по достоинству оценила Шереметьево.

В 2005 году мы всей семьей летели через Шереметьево,большего бедлама и представить себе не могу,нам надо было из Ш-1 в Ш-2 или наоборот,не помню ,перезжать.Во дурдом был. Говорят,с тех пор многое изменилось в лучшему.

[vatrushka]

вот я вас читаю и почти плачу.

Я слышала что в европе труба с медициной, но настолько. Очень надеюсь что вашему малышу больше никогда не понадобиться интенсивное лечение.

Я в 2009 летелa через Ш, специально переплатили за билеты что бы прилететь и улететь в один и тoт же аеропорт. В итоге прилетели в Ш-2 а дальше мне лететь из Ш1- о чем я узнаю в аеропорте. Я одна с детьми, 5 недел после операции (я хотела перенести поездку но меня заверили что я чемоданы в Портланде сдам и в Целябинске заберу), в Моске выяснилось хто чемоданы надо самой перевести. Хорошо девочки с Материнства приехали меня повидать- они мне чемоданы помогли перевести. A в аеропорт в здание их не пустили у них была зажигалка в кармане, зажигалку забрали но не пустили; мы даже пообщаться не смогли'. Я про поездку писала в дневнике на материнстве. Меня аеропорт не впечатлил, боюсь себе даже представить что в других аеропортах. Но на мой вкус самый ужасный аеропорт в LA (не смотря на наличие туалетов, лифтов и пеленальных столиков.

[Арабика]

меня заверили что я чемоданы в Портланде сдам и в Целябинске заберу

У нас в этом году был немец, которого тоже убедили, что чемодан за ним в Воронеж прилетит Пришлось на машине потом ехать в Москву за чемоданом Ох уж эти иностранцы.