Чувства верующих или...?

**Safira** » 14 сен 2016, 18:25

MaSher писал(а) on 14 сен 2016, 17:34 с точки зрения неверующего человека, возможно. С точки зрения верующего бесовские пляски в храме, скакание по солее с попытками обнажиться - само по себе богохульство.

ну ты давай еще припиши меня в защиту пуси райт, я уже по поводу таких дебатов достаточно подробно изложилась в какойто другой теме, повторяться не хочу. я как то рассчитывала что я хоть и спорю по Святому для вас вопросу, но все же делаю это в силу возможностей максимально корректно

**zayka** » 14 сен 2016, 18:25

Лека Котик, слова сказаны в том смысле, что правда все равно всплывет

Читай ситуацию, в которой они были сказаны.

**Лека Котик** » 14 сен 2016, 18:25

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:22 Лека Котик, там еще и продолжение есть " Что посеет человек, то и пожнет".

я знаю))) Но к чувствам верующих это не имеет никакого отношения

даже - имхо - со стороны человека верующего довольно нескромно,самонадеянно и не по-божески брать на себя функции того, кто решает, кто что сеял и кому что жать.
Это личные дела каждого индивидуума - и Бога. Без привлечения третьих лиц.

**Safira** » 14 сен 2016, 18:26

Лека Котик писал(а) on 14 сен 2016, 17:52 И, если мои детские впечатления меня не обманывают, это офигенно хорошая книга, которую я бы рекомендовала каждому

я была под таким же впечатлением от "5 ложек эликсира"

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

MaSher писал(а) on 14 сен 2016, 17:34 кстати, нет у меня ни к тебе, ни кому бы то ни было в этой теме ни агрессии, ни осуждения. Что ты там между строк читаешь - это уже твои заморочки.

ну это видимо из контекста предыдущих бесед

**zayka** » 14 сен 2016, 18:35

довольно нескромно,самонадеянно и не по-божески брать на себя функции того, кто решае

Ага. Зато тохо и толерантно молчать в тряпочку, когда оскорбляют что-то очень для тебя дорогое, вполне вписывается в правила вашего "хорошего тона".

**Лека Котик** » 14 сен 2016, 18:38

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:35 Зато тохо и толерантно молчать в тряпочку, когда оскорбляют что-то очень для тебя дорогое, вполне вписывается в правила вашего "хорошего тона".

если что-то дорогое получается отстаивать лишь с помощью неправды/полуправды и передергиваний - да, лучше молчать в тряпочку.

Добавлено спустя 15 секунд:
Или учиться дискутировать корректно.

**Safira** » 14 сен 2016, 18:42

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:35 когда оскорбляют что-то очень для тебя дорогое, вполне вписывается в правила вашего "хорошего тона".

это то про что я уже писала, те чувства когда оскорбляют что-то дорогое они у всех возникают. просто когда спор на религиозную тематику - происходит подмена понятий, что оскорбленные чувства ЧЕЛОВЕКА защищаются как оскорбленное это самое Святое - я может и понимаю что на каком-то этапе человек уже идентифицирует себя с религией как одно целое, но если подумать-то это разное - соответственно это просто спор о ВЗГЛЯДАХ ЛЮДЕЙ, а яростность защиты христиан когда-то привели к крестовым походам/сожжению ведьм и пр Т.е. физическое уничтожение людей когда-то оправдывала защита взглядов при определенной трактовке властьимущих трактаторов :idontno:

**Октавия** » 14 сен 2016, 18:50

Safira писал(а) on 14 сен 2016, 18:42 яростность защиты христиан когда-то привели к крестовым походам/сожжению ведьм и пр

и на Русь христианство пришло отнюдь не так красиво, как это в своем учебнике написал Кураев :idontno:

**Safira** » 14 сен 2016, 18:54

Октавия писал(а) on 14 сен 2016, 18:50 и на Русь христианство пришло отнюдь не так красиво, как это в своем учебнике написал Кураев

да не суть важно, я про общую схему пишу.

**zayka** » 14 сен 2016, 18:57

Лека Котик, ты хочешь обвинить меня в некорректности ведения дискуссии? Ну попробуй.
Сафира, нет.Это не подмена понятий. Или это ,скажем так, только в твоей логике. Я знаю, ты ей гордишься. Аргументацию напишу чуть позже.Октавия, поинтересуймя, что было на Руси до христианства. Можно даже темку отдельную открыть. Будет интересно.

**Октавия** » 14 сен 2016, 19:19

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:57 поинтересуймя, что было на Руси до христианства.

zayka, да, была племенная раздробленность, которая стала препятствовать укреплению централизованной власти. Плюс с язычниками мало кто хотел иметь дело. И я допускаю, что для объединения племен в то время была необходима единая вера. Но это никак не отменяет того, что насаждали христианство в большинстве случаев ммм... не совсем добровольно.

**Ведьмежонок** » 14 сен 2016, 21:04

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:04 Неужели я тебе мешаю это делать?

Да не то, чтобы мешаешь. Прсто свернуть с обсуждения христианства и атеистов на что-то менее конфликтное не удалось))

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 16:13 ..в христианстве Слово не нечто. Это самая конкретная конкретика. "Вначале было Слово". - начало Eвангелия от Иоанна

Хотя при чем тут христианство

Ведьмежонок писал(а) on 14 сен 2016, 13:06 ...убеждена, что-то есть в нас и мире вокруг, высшее и пока познанию недоступное.. логос

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:04 Кстати, свою индивидуальную картину мира мне видимо, обсуждать запрещено, ибo "за ухо и в стойло"

В стиле "патамушта это так и никак иначе"?

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 16:13 Читаем целиком:

1.В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2.Оно было в начале у Бога.
3.Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4.В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Бог- Слово - это Христос.
Ведьмежонок,
Почему не в буддизм?

По вышеприведенным причинам.

Можно, конечно. Но я не буду. Мне на данный момент не очень интересны лекции о христианстве, тем более я это знаю.

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:04 Поэтому такая дискуссия непременно сведется к основным понятиям

Да к каким понятиям? Хотелось потрещать... вот на уровне писем к Мирозданию, инопланетного разума и красных труселей на люстре, "а вы во что верите"? Ну как-то так.. почему я и не хотела переносить тему в твой раздел. Но раз мы снова о понятиях, терминологии и соблюдении "буквы"... похоже надо к тебе. Чтобы не было недоразумений.

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:04 А разве одно мешает другому. И нельзя взять взять понятие во всей его многозначности?
И даже скорее не "разум", а" понятие"," смысл".

Вот можно было бы начать с этого. Получилось бы интереснее... И не в форме лекции от точно знающих, как трактовать правильно.

В общем я тепеь тоже помолчу, т.к. понятия христианства мне не потянуть сейчас :4u:

Если надо перенести тему в Религию, то аукайте (ну или Совенка с Тарелкой тут остаются))

**Совёнка** » 14 сен 2016, 21:09

Ведьмежонок писал(а) on 14 сен 2016, 21:04 ну или Совенка с Тарелкой тут остаются

Я пас, я тут себя голубем ощущаю, лучше сразу улечу, на пустой желудок, так сказать ))

**Анчутка** » 14 сен 2016, 21:49

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:35 Зато тохо и толерантно молчать в тряпочку, когда оскорбляют что-то очень для тебя дорогое, вполне вписывается в правила вашего "хорошего тона".

нет, это ка краз верущие требуют (!) от неверующих сидеть тихо в тряпочку и не высовыватсья.. ибо высунешься - все!!! понеслось, ты наши чувства оскорбил

Октавия писал(а) on 14 сен 2016, 18:50 на Русь христианство пришло отнюдь не так красиво, как это в своем учебнике написал Кураев

в учебнике наглая ложь, которую вкладывают в голову ДЕТЯМ... а еще пытаются тут убедить нас, что религию не насаждают

**Тарелка** » 14 сен 2016, 21:51

Ведьмежонок писал(а) on 14 сен 2016, 21:04 Если надо перенести тему в Религию, то аукайте (ну или Совенка с Тарелкой тут остаются))

У меня давно такое желание было. ПОтому что все, о чем здесь говорят для меня совсем неблизко. Я в тему захожу, ничего не понимаю и сразу выхожу. :sorry:

**Лека Котик** » 14 сен 2016, 22:11

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:57 Лека Котик, ты хочешь обвинить меня в некорректности ведения дискуссии? Ну попробуй.

да, именно этого я и хочу :4u:

Пробую:
Начинаем с этого поста:

Safira писал(а) on 14 сен 2016, 12:55 ЕГО оскорбить просто по определению нельзя

То есть, Safira пишет о том, что Бога оскорбить человек в принципе не может
на что ты отвечаешь:

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 14:01 По какому определению?

То есть, сомневаешься в том, что Бога нельзя оскорбить.
Я тебе привожу , по какому - причем, это слова не Васи Сидорова, а апостола Павла.

Лека Котик писал(а) on 14 сен 2016, 18:17 "Бог поругаем не бывает".

Ты оспариваешь эти слова?
И пишу о том, что человеку - верующему или нет - нельзя становиться между другим человком и Богом. И решать

Лека Котик писал(а) on 14 сен 2016, 18:25 кто что сеял и кому что жать.

Ты считаешь, что именно ты вправе судить, кто что сеял и кто что должен пожать? Кто вправе?
и после этого ты выходишь на совсем странный вывод:

zayka писал(а) on 14 сен 2016, 18:35 Зато тохо и толерантно молчать в тряпочку, когда оскорбляют что-то очень для тебя дорогое, вполне вписывается в правила вашего "хорошего тона".

1. Ты ничего не знаешь о моем хорошем тоне. Я тут о нем ничего не писала, а значит ты не вправе о нем рассуждать.
2. Полемические приемы, типа "нам остается только молчать в тряпочку", рассчитаны на что? Что оппонент немедленно устыдится? Начнет уверять, что не думал и не писал ничего такого? Тебе кто-то затыкал рот, прогонял тебя, заставлял молчать в тряпочку? Если нет - к чему эти заламывания рук?
3. Заметь, что ты написала:

оскорбляют что-то очень для тебя дорогое

То есть, это ты оскорблена, а не Бог. Но свое оскорбление ты приписываешь Богу, что это он такими словами оскорблен.

Вот тебе и некорректные приемы ведения дискуссии :4u:

**Шелестень** » 14 сен 2016, 23:08

мне вспомнился отрывок из книги "Несвятые святые"

Смирение отца Рафаила простиралось, впрочем, до определенных пределов. И граница эта была совершенно отчетлива: он мог стерпеть что угодно по отношению к себе самому, но не выносил, когда оскорбления касались Господа Бога и Его Церкви.
Как-то мы — отец Рафаил, дьякон Виктор, еще один наш друг, подслеповатый монах Серафим, инок Александр и я — шли поздним вечером по Пскову. Наши монашеские одежды привлекли внимание пьяной компании. Сначала нас принялись осыпать насмешками, потом перешли к оскорблениям и угрозам. Отец Рафаил физически был необычайно сильным. Такой немного неуклюжий молодой медведь. Отец Виктор тоже был не слабак, да и после тюрьмы он хорошо понимал, как ответить в подобной ситуации. Серафим — просто гигант, несмотря на свою подслеповатость. Наконец, инок Александр, самый выдающийся из нас в бойцовском смысле, имел высокий разряд по карате. Я со своим чахлым третьим юношеским по боксу в этой компании в расчет не принимался.
Но мы, не отвечая хулиганам, продолжали себе спокойно идти. Даже когда в нас полетели комья земли, камни и какие-то палки, старались не обращать на это внимания. Каждое успешное попадание отмечалось смехом за нашей спиной и самой пошлой бранью. Инока Александра так и трясло от негодования. В конце концов он не выдержал и срывающимся голосом кротко попросил отца Рафаила благословить ему задержаться и побеседовать с заблудшими молодыми людьми.
Но отец Рафаил лишь беззаботно шагал как ни в чем не бывало.
Наконец безобразники совсем остервенели. Видя, что ни оскорбления, ни комья грязи на нас не действуют, они стали поносить Господа Бога и Божию Матерь.
Отец Рафаил остановился.
— Мне нельзя, — вздохнул он, — я священник. Отец Виктор — дьякон, ему тоже нельзя. Отец Серафим и Георгий Александрович — в резерве. Ну, что же делать, остаешься только ты, отец Александр!
Второй раз инока Александра просить не требовалось. Он рванул с себя монашеский пояс, скинул подрясник и в длинной рубахе, шароварах и кирзовых сапогах развернулся к хулиганам. Те — их было несколько человек — удивлением приостановились. В следующее мгновение инок Александр издал дикий, варварский визг, взвился в воздух и врезался ногами в пьяную компанию. Далее совершилось жестокое побоище. Несчастные хулиганы только расползались в разные стороны, утирая кровь и выплевывая выбитые зубы. Мы кинулись оттаскивать Александра, но и нам от него досталось сгоряча. Не без труда успокоив нашего героя, как бультерьера после схватки, и убедившись, что «скорую» для безобразников вызывать не обязательно, мы снова облачили инока Александра в подрясник и продолжили свой путь.

**zayka** » 15 сен 2016, 00:27

Лека Котик, так все таки в чем же мои методы ведения дисуссии некорректны? Я не увидела.
По поводу цитаты . Прочитай это послание апостола Павла полностью, а не вырывай из контекста. Слова эти сказаны, кстати, по поводу насмешек над апостолом лично.
Если тебе интересно, могу завтра привести кусок послания полностью. Могу привести и богословские толкования на него.
Если тебе интересно, могу подобрать цитаьы с нашего форума с заявлениями о том, чтоб верующие не встревали.Да ты и сама можешь, при желании.
По поводу оскорблений. Вот представь, что оскорбляют твоего мужа или сына. Ты будешь молчать?
Ведьмежонок, Если хочется поговорить о красных труселях на люстре, то не стоит, наверно, начинать тему с той цитаты, с которой тема началась. А если начинают с серьезных вещей, то и тема более серьезная получается.

**Шелестень** » 15 сен 2016, 00:40

Об чём спор-то?
Не могу уловить нить.
Если я правильно поняла первую цитату, то началось с уроков религии в школе?

**Амальгама** » 15 сен 2016, 07:14

zayka писал(а) on 15 сен 2016, 00:27 По поводу оскорблений. Вот представь, что оскорбляют твоего мужа или сына. Ты будешь молчать?

Да хоть кого - мужа, маму, всю родню до седьмого колена, веру в розовых пони и космических пришельцев. Ну оскорбляют, ну и таки шо? "Оскорбленным" от этого ни холодно, ни жарко. Ну конечно об умственном и нравственном состоянии оскорбляющих сделаю выводы. Ну сказали вам: "Бога нет, ваша вера бред" - и снова таки шо? Что от этого изменилось?

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

zayka писал(а) on 15 сен 2016, 00:27 Если хочется поговорить о красных труселях на люстре, то не стоит, наверно, начинать тему с той цитаты, с которой тема началась. А если начинают с серьезных вещей, то и тема более серьезная получается.

То есть о Боге - это исключительно "серьезные вещи", а значится про труселя - это так, фигня делов? А для кого-то все может быть с точностью наоборот

**Safira** » 15 сен 2016, 07:59

ГалинаТ писал(а) on 14 сен 2016, 21:49 нет, это ка краз верущие требуют (!) от неверующих сидеть тихо в тряпочку и не высовыватсья.. ибо высунешься - все!!! понеслось, ты наши чувства оскорбил

да не требуют от нас молчать, просто с одной стороны люди четко обозначают что оскорблено и это человеку дорого, а когда ответку пишут - нужно что-то весомое противопоставить, ну типа "у меня вера, ну а у тебя там что?! нет ничего важного" Для обозначения я назвала у себя это логикой, вот теперь оказывается я этой логикой горжусь)))

**Анчутка** » 15 сен 2016, 08:07

Амальгама писал(а) on 15 сен 2016, 07:18 Ну сказали вам: "Бога нет, ваша вера бред" - и снова таки шо? Что от этого изменилось?

Да ты что.. такого говорить нельзя, ты бога такими словами оскорбишь

посему сиди и "молчи в тряпочку" :umnik:

**tarakashka** » 15 сен 2016, 08:20

belunda писал(а) on 14 сен 2016, 12:31 Я 1969. Тоже не люблю

Ведьмежонок писал(а) on 14 сен 2016, 13:06 Я агностик.

оказывается я тоже, теперь буду знать как это называется. Неуч я, что поделать.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Safira,

Safira писал(а) on 14 сен 2016, 15:43 вы просто на одной волне и вряд ли это прочитается так же как мне. я не знаю как объяснить ощущение что когда один человек высказывает мнение что ему жаль другого, это говорит как бы о том что тот кто жалеет: 1) верит 2) уверен что это истина для ВСЕХ

справедливости ради, такой категоричностью страдают и атеисты. Этак снисходительно будут смотреть на тебя, если ты о Боге заговоришь. То есть это просто те люди, которые "познали истину" и неважно верующие они или атеисты - они фанатики в той или иной степени.

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Лека Котик писал(а) on 14 сен 2016, 18:38 если что-то дорогое получается отстаивать лишь с помощью неправды/полуправды и передергиваний - да, лучше молчать в тряпочку.

я не согласна. Если при тебе скажут плохо о твоей матери, стране и тд, и ты ведь, зная ее недостатки, кинешься защищать, оскорбишься. Ну может не конкретно ты, но большинство. Я точно оскорблюсь

И это правильно. Какая бы ни была твоя мать/родина никто не имеет право неуважительно о ней отзываться в твоем присутствии. Это же касается и веры. Я в разговоре с верующим человеком не стану убеждать его в отсутствии Бога, посчитаю оскорбительным танцы в Храме, карикатуры на библейские сюжеты. Просто есть вещи которые нельзя делать - нельзя глумиться над чужой верой, даже если уверен, что она ошибочна :idontno:

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Амальгама писал(а) on 15 сен 2016, 07:18 Да хоть кого - мужа, маму, всю родню до седьмого колена, веру в розовых пони и космических пришельцев. Ну оскорбляют, ну и таки шо? "Оскорбленным" от этого ни холодно, ни жарко.

да ладно

Вот прям тебе говорят - твой ребенок дебил, а ты такая: "да-да" и улыбаешься? Ну или не говоришь "да-да", а просто улыбаешься? Типа ты выше этого? Ой ли - не верю...ну или нервы у тебя железные, канаты прям, а не нервы

**Анчутка** » 15 сен 2016, 08:39

tarakashka писал(а) on 15 сен 2016, 08:36 Я в разговоре с верующим человеком не стану убеждать его в отсутствии Бога, посчитаю оскорбительным танцы в Храме, карикатуры на библейские сюжеты. Просто есть вещи которые нельзя делать - нельзя глумиться над чужой верой, даже если уверен, что она ошибочна

все это правильно, но только все это должно быть ОБОЮДНО... А то получается атеист должен молчать, дабы не оскорбить верующего.. а верующий молчать не собирается и сует своего бога везде и всюду... даже не желая задумываться, что тем самым он оскорбляет

**tarakashka** » 15 сен 2016, 08:41

ГалинаТ писал(а) on 15 сен 2016, 08:07 Ну сказали вам: "Бога нет, ваша вера бред" - и снова таки шо? Что от этого изменилось?

Да ты что.. такого говорить нельзя, ты бога такими словами оскорбишь посему сиди и "молчи в тряпочку"

ну да - оскорбишь, не Бога, а верующего. Потому что за словами не мешало бы следить и говорить "бред" - оскорбительно. Это как бы ставит говорящего эти слова выше, он-таки познал истину - "Бога не-ет, не бред же! Ха-ха".
ИМХО, конечно.
Так же оскорбит и высокомерие верующих, которые смотрят на тебя с жалостью и снисхождением.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

ГалинаТ писал(а) on 15 сен 2016, 08:39 все это правильно, но только все это должно быть ОБОЮДНО... А то получается атеист должен молчать, дабы не оскорбить верующего.. а верующий молчать не собирается

нет, я не считаю, что должен молчать тот или иной. Все дело в том конструктивен ли разговор или это уже прямые оскорбления, безапелляционные утверждения. Поговорить о Боге можно, почему нет, главное в крайности не впадать той и другой стороне и оскорбления.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

ГалинаТ писал(а) on 15 сен 2016, 08:39 а верующий молчать не собирается и сует своего бога везде и всюду... даже не желая задумываться, что тем самым он оскорбляет

чем тебя верующий оскорбляет?
Ну вот есть у меня соседка верующая. Она на каждую фразу крестится и говорит: Как Бог даст! С Божьей помощью! и т.д. Вконтаке присылает мне какие-то стишки о том, как надо искать Бога и обрести его (один раз такое было).
Ну и вот - меня это не может оскорбить. Чушь какая-то...Ну да, общаюсь я с ней редко и вынужденно, но ее вера меня совершенно не касается и уж точно не оскорбляет, пусть себе.

Чувства верующих или...?

Кто сейчас на конференции