На "смерть" Бабченко

**Финетка** » 01 июн 2018, 18:39

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:36 Отрицать, что революция была профинансированным извне мероприятием, как-то ...недальновидно.

я и не отрицаю. Возможно. Хотя не доказано. Но, если и так, то я только поаплодирую большевикам еще раз: деньги взяли, а сделали по-своему. Хоть раз в истории мы что-то стрясли, а не с нас.

**golden** » 01 июн 2018, 18:39

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:37 какой? Российская империя?

Конечно. Революция принесла разруху, голод и кучу проблем на годы если не десятилетия вперёд. У тех, кто её финансировал, было прекрасное понимание, что пока новосозданное государство будет заниматься своими проблемами, оно никому не помеха.

Добавлено спустя 14 секунд:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:37 какой? Российская империя?

Конечно. Революция принесла разруху, голод и кучу проблем на годы если не десятилетия вперёд. У тех, кто её финансировал, было прекрасное понимание, что пока новосозданное государство будет заниматься своими проблемами, оно никому не помеха.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:39 я только поаплодирую большевикам еще раз: деньги взяли, а сделали по-своему. Хоть раз в истории мы что-то стрясли, а не с нас.

Им давали деньги именно для того, чтобы они сделали то, что сделали. Устранили одну страну и заменили другой, истребили своё же население и прекратили отсвечивать в качестве соперника.

**Финетка** » 01 июн 2018, 18:42

Autumn писал(а) on 01 июн 2018, 18:37 Террористами они были. ИГИЛом.

Почему так думаете? На основании каких их преступлений? что такого делали красные, чего не делали белые?

Autumn писал(а) on 01 июн 2018, 18:37 Выгода может быть нематериальной и неочевидной.

Может. Но спустя сто лет она уже должна хоть как-то стать видимой? Об этом уже должно быть понятно хоть что-то? :idontno:

Хоть парой слов опишите, в чем, например, капиталистические страны получили выгоды за своё спонсорство наше революции? если оно было.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:41 Конечно. Революция принесла разруху, голод и кучу проблем на годы если не десятилетия вперёд. У тех, кто её финансировал, было прекрасное понимание, что пока новосозданное государство будет заниматься своими проблемами, оно никому не помеха.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:41 Им давали деньги именно для того, чтобы они сделали то, что сделали. Устранили одну страну и заменили другой, истребили своё же население и прекратили отсвечивать в качестве соперника

Если всё так, то почему они не воспользовались этим? Почему не захватили территорию с ресурсами, пока местное население ослаблено и не может защищить своё? Что же они прошляпили такой момент и дали вырасти и окрепнуть новой империи, во сто крат сильнее прежней?

**golden** » 01 июн 2018, 18:46

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:45 Почему так думаете? На основании каких их преступлений? что такого делали красные, чего не делали белые?

На царя покушались? Бомбы кидали?

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:45 в чем, например, капиталистические страны получили выгоды за своё спонсорство наше революции? если оно было.

Развивали свою промышленность и поставляли её на мировой рынок практически без конкурентов.
За эти станки ссср потом платил зерном и золотом. Награбленным, кстати.
Зерно вывозили, людей выморили и сослали.
А кто выгоду имел с продажи этих машин/станков и прочего оборудования?

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:45 Почему не захватили территорию с ресурсами, пока местное население ослаблено и не может защищить своё? Что же они прошляпили такой момент и дали вырасти и окрепнуть новой империи, во сто крат сильнее прежней?

Потому что "мы за ценой не постоим". Потому что то, что вы описываете, было на пороге.
И только 20 миллионов погибших смогли это как-то остановить.
Они не прошляпили. А как всегда недооценили противника.
Они не думали что ссср с лёгкостью положит столько народу.
И если бы не положили - было бы как вы пишете.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
И, вдобавок, если бы не эта дурья политика поиска врагов и масштабного недоверия, то погибших могло быть значительно меньше, чем эти 20 миллионов.

**Финетка** » 01 июн 2018, 18:55

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 На царя покушались? Бомбы кидали?

народовольцы, а не большевики. Ленин понимал, что индивидуальный террор не решит ничего, а надо менять систему. Он потому и размежевался, например, с эсерами, что те считали терроризм приемлемым способом борьбы.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 Развивали свою промышленность и поставляли её на мировой рынок практически без конкурентов.

куда поставляли? Депрессия накрыла тогда весь Запад. Возможно, потому Сталин и начал так резко индустриализацию, что обрушились цены, уловил момент.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 За эти станки ссср потом платил зерном и золотом.

да, но по дешевке, тк больше продавать их было некуда. И золото не всегда принимали, была золотая блокада периодами. А вот зерно принимали в уплату всегда, хотя в то же время в Штатах его сжигали в топках паровозов и пароходов и готовы были продавать в Европу только за оплату перевозки вообще без прибыли. Можно было брать у нас золото и покупать большие количества зерна в Штатах, но нет, делалось противоположное.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 Награбленным, кстати.
Зерно вывозили, людей выморили и сослали.

Узнаю брата Колю)))

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 А кто выгоду имел с продажи этих машин/станков и прочего оборудования?

Продавали по очень низким ценам - это время Великой Депрессии. А мы до сих пор пользуемся тем, что было создано благодаря этим станкам.

**Ведьмежонок** » 01 июн 2018, 18:55

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:31 В чём иностранный капитал поимел выгоду?

Да то же самое, что при распаде СССР :idontno:

**Финетка** » 01 июн 2018, 18:58

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 Потому что "мы за ценой не постоим". Потому что то, что вы описываете, было на пороге.
И только 20 миллионов погибших смогли это как-то остановить.
Они не прошляпили. А как всегда недооценили противника.
Они не думали что ссср с лёгкостью положит столько народу.
И если бы не положили - было бы как вы пишете.

не перескакивайте)) мы ж о революции. До Великой Отечественной еще двадцать лет.
Вот нам дали денег на революцию, она случилась, следом Гражданская война и интервенция. Разруха и всё такое. Враг повержен (на ваши деньги), он раздавлен и разрушен - подходи и бери тепленьким, чтобы деньги не пропали. Чего ж не пришли?

**Октавия** » 01 июн 2018, 18:58

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 Они не думали что ссср с лёгкостью положит столько народу.

надо было, как французы, лапы кверху задрать?

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 если бы не эта дурья политика поиска врагов и масштабного недоверия, то погибших могло быть значительно меньше, чем эти 20 миллионов.

Вы о чём?

**Финетка** » 01 июн 2018, 19:02

Ведьмежонок писал(а) on 01 июн 2018, 18:55 Да то же самое, что при распаде СССР

Что же это? Да, во время интервенции был период, когда вывозили всё, до чего могли дотянуться. Но это были считанные годы и только в отдельных местах, пока советская власть не набрала силу и установила порядок, вымела всех с нашей территории. А до революции почти вся российская промышленность и банковский капитал были иностранными. С приходом большевиков иностранный капитал потерял всё, что имел тут. Какая ж тут выгода? Одни убытки.

**Осенние дожди** » 01 июн 2018, 19:05

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:45 Почему так думаете? На основании каких их преступлений?

Геноцид по социальному признаку.

Хоть парой слов опишите, в чем, например, капиталистические страны получили выгоды за своё спонсорство наше революции?

В данном конкретном случае, большевики заключили мир с Германией.
Вложения окупились.

**Lectrice** » 01 июн 2018, 19:07

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:26 Ну и сами террористы в лице Владимира Ильича пользовались иностранным капиталом.

Autumn писал(а) on 01 июн 2018, 18:26 и наемников привлекали.

и то, и другое - правда.

**golden** » 01 июн 2018, 19:08

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:55 народовольцы, а не большевики. Ленин понимал, что индивидуальный террор не решит ничего, а надо менять систему. Он потому и размежевался, например, с эсерами, что те считали терроризм приемлемым способом борьбы.

Все они имели одну цель - скинуть существующую власть. И у Ленина тоже руки в крови. Расстрелы, расстрелы, расстрелы.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:55 куда поставляли? Депрессия накрыла тогда весь Запад. Возможно, потому Сталин и начал так резко индустриализацию, что обрушились цены, уловил момент.

У кого закупали машины и станки?

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:55 да, но по дешевке, тк больше продавать их было некуда. И золото не всегда принимали, была золотая блокада периодами. А вот зерно принимали в уплату всегда,

Ничего себе "по дешёвке". Сколько народу пострадало при коллективизации?
Причём, неумной. Это был просто грабёж.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:55 Можно было брать у нас золото и покупать большие количества зерна в Штатах, но нет, делалось противоположное.

Зачем ссср покупать в штатах зерно если было СВОЁ?

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:55 Продавали по очень низким ценам - это время Великой Депрессии. А мы до сих пор пользуемся тем, что было создано благодаря этим станкам.

Если цены были очень низкие, зачем разорили сельское хозяйство? Да так, что людям было нечего есть, был голод?

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:58 Вот нам дали денег на революцию, она случилась, следом Гражданская война и интервенция. Разруха и всё такое. Враг повержен (на ваши деньги), он раздавлен и разрушен - подходи и бери тепленьким, чтобы деньги не пропали. Чего ж не пришли?

Не совсем на наши, на европейские.
Сразу взять - это опрометчиво. Началась 2я Мировая.

Октавия писал(а) on 01 июн 2018, 18:58 надо было, как французы, лапы кверху задрать?

Кому? Причём здесь французы? Французы были стороной нападающей. Если вы о том, что было бы лучше, чтобы немцы также сделали, то я совершенно согласна, но, видите ли, они так не считали.

Октавия писал(а) on 01 июн 2018, 18:58 Вы о чём?

О коллективизации, раскулачивании, культе личности и поиске врагов, и Гулаге и арестах.

**Финетка** » 01 июн 2018, 19:09

Autumn писал(а) on 01 июн 2018, 19:05 Геноцид по социальному признаку.

это Вы про то, что большевики отпускали пленных белых, даже высокого ранга, под честное слово?
Пример конкретный приведите хоть один, пожалуйста. Что-то такое, чего не делали белые в той войне.

Autumn писал(а) on 01 июн 2018, 19:05 В данном конкретном случае, большевики заключили мир с Германией.
Вложения окупились

надолго?))
Германия победила в той войне?

**Ведьмежонок** » 01 июн 2018, 19:11

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:39 Но, если и так, то я только поаплодирую большевикам еще раз: деньги взяли, а сделали по-своему.

По какому "своему"? Страна в разрухе, территориальные потери, выход из войны, когда наметился перелом в нашу пользу и позорный мирный договор (Троцкий по лозунгам недалеко от Бабченко ушел, кстати)... п.ц, какие молодцы. А потом ВИЛ обосновал необходимость НЭПа, шулер :manicure:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:45 Почему так думаете? На основании каких их преступлений? что такого делали красные, чего не делали белые?

Провозглашение красного террора, например. А уж как их предшественники идейные порезвились...

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:45 Хоть парой слов опишите, в чем, например, капиталистические страны получили выгоды за своё спонсорство наше революции? если оно было.

Да можешь хоть Википедию почитать - об интервенции Антанты и Брест-Литовском мирном договоре :idontno:

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 Они не прошляпили. А как всегда недооценили противника.

Территориальные потери, понесенные в итоге революции, мы отыграли назад только после ВОВ как раз. А они-то надеялись нас дожрать.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 18:52 Развивали свою промышленность и поставляли её на мировой рынок практически без конкурентов.
За эти станки ссср потом платил зерном и золотом.

И царского богатства (которое национальное достояние РИ) маленько раздербанили под это дело :hearing:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:55 Пурпур?

История.

**golden** » 01 июн 2018, 19:13

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:09 Германия победила в той войне?

Она могла проиграть с ещё большими потерями.

**Осенние дожди** » 01 июн 2018, 19:13

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:09 это Вы про то, что большевики отпускали пленных белых, даже высокого ранга, под честное слово?

А скольких не отпустили?

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:09 Пример конкретный приведите хоть один, пожалуйста. Что-то такое, чего не делали белые в той войне.

Ну вот белые не занимались уничтожением реакционных классов.
Не убивали людей из-за их социального происхождения.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:09 надолго?))
Германия победила в той войне?

Ненадолго. Но это не отменяет того факта, что большевики выполняли заказ.

**Финетка** » 01 июн 2018, 19:16

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:08 И у Ленина тоже руки в крови. Расстрелы, расстрелы, расстрелы.

Революции не совершаются бескровно. Правящий класс никогда не отдавал свою власть добром.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:08 У кого закупали машины и станки?

у США и европейских стран
и специалистов иностранных нанимали

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:08 Ничего себе "по дешёвке".

Великая депрессия обрушила цены на всё - кризис перепроизводства случился.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:08 Зачем ссср покупать в штатах зерно если было СВОЁ?

не, Вы не так поняли. Европа могла бы продавать нам за золото и покупать у Штатов зерно почти даром, если ей оно нужно, вместо того, чтобы продавать нам станки за зерно.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:08 Если цены были очень низкие, зачем разорили сельское хозяйство? Да так, что людям было нечего есть, был голод?

платили всем, что соглашались принять в оплату, но регулярно устраивали блокады - переставали принимать то золото, то нефть, то еще что, а зерно принимали всегда.
Голод в России был обычным явлением до тех пор, пока не провели коллективизацию.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:08 Не совсем на наши, на европейские.

да, на их. Неудачно употребила слово.

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:08 Сразу взять - это опрометчиво. Началась 2я Мировая.

до неё еще 20 лет. Приходи и бери поверженного врага, пока он слаб. Но не смогли почему-то. :tap:

**Ведьмежонок** » 01 июн 2018, 19:18

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:58 не перескакивайте)) мы ж о революции. До Великой Отечественной еще двадцать лет.

В исторических масштабах это тьфу (у нас Путин у власти столько, а вроде только начал), как раз прямое следствие .. ты в перспективе просила раскрыть? Ну вот :idontno:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:02 Что же это?

Уже написали - рынки, территории, устранение геополитической махины в виде РИ.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:02 С приходом большевиков иностранный капитал потерял всё, что имел тут. Какая ж тут выгода?

Маленько не рассчитали, как сейчас с Украиной. Но потом их Сталин обратно позвал, нормально всё стало у Запада, не долго они переживали :idiot:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:09 Германия победила в той войне?

А это уже не к большевикам вопросы. Не они способствовали поражению Германии. Они как раз все сделали, что от них требовалось.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:16 Приходи и бери поверженного врага, пока он слаб. Но не смогли почему-то.

Ты на современность наложи события. История для этого и нужна...
Только на Западе ее не учат, похоже))

**Октавия** » 01 июн 2018, 19:20

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:08 Кому? Причём здесь французы?

блин, перечитала о чём Вы, не так поняла, сорри :kuku:

я вообще о другом

**golden** » 01 июн 2018, 19:29

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:16 Революции не совершаются бескровно. Правящий класс никогда не отдавал свою власть добром.

Расстрелы продолжались и после передачи власти.
Расстрелы до передачи были не правящего класса отнюдь, а ненужной новому строю социальной прослойки.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:16 у США и европейских стран
и специалистов иностранных нанимали

Потому что своих не производили. А не могли производить потому что все умы истребили или довели до выезда из страны. Потому как не из той соц прослойки.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:16 Великая депрессия обрушила цены на всё - кризис перепроизводства случился.

Кризис перепроизводства, может, и случился, но то, чем ссср платил за это, дешёвой ценой назвать нельзя.
Фактически платили человеческими жизнями.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:16 Европа могла бы продавать нам за золото и покупать у Штатов зерно почти даром, если ей оно нужно, вместо того, чтобы продавать нам станки за зерно.

А Европе это было неинтересно.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:16 платили всем, что соглашались принять в оплату, но регулярно устраивали блокады - переставали принимать то золото, то нефть, то еще что, а зерно принимали всегда.

С точки зрения Европы делали правильно. Оставляли контроль ситуации за собой.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:16 Голод в России был обычным явлением до тех пор, пока не провели коллективизацию.

После коллективизации он принял вообще сумасшедшие обороты. Люди рвались уехать из деревень хоть куда. Потому что есть было нечего. А в города - не пускали.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:16 до неё еще 20 лет. Приходи и бери поверженного врага, пока он слаб. Но не смогли почему-то.

Финетка
Старожил

Локальное время: 19:16
Медали: 1

Пол: пока не определился

Так и брали. Сами же пишете что устраивали то одну блокаду, то другую. Как это иначе ещё назвать? Брать врага можно не обязательно наступлением на его территории. В современном мире это называется санкциями.

**Финетка** » 01 июн 2018, 19:30

Ведьмежонок писал(а) on 01 июн 2018, 19:11 когда наметился перелом в нашу пользу

какой перелом?

Ведьмежонок писал(а) on 01 июн 2018, 19:11 Провозглашение красного террора, например

он был ответом на белый
В гражданских войнах обе стороны ведут себя страшно.

Ведьмежонок писал(а) on 01 июн 2018, 19:11 Да можешь хоть Википедию почитать

с ней не поговоришь)

Ведьмежонок писал(а) on 01 июн 2018, 19:11 об интервенции Антанты и Брест-Литовском мирном договоре

Зато прекратили войну. Да, нашей слабостью воспользовались, но лишь на короткое время. Лучше было потерять страну напрочь, самоубившись на ненужной войне?

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:13 Она могла проиграть с ещё большими потерями.

куда уж больше)) до сих пор, небось, репарации за ПМВ не выплатила полностью))

Autumn писал(а) on 01 июн 2018, 19:13 Ну вот белые не занимались уничтожением реакционных классов.
Не убивали людей из-за их социального происхождения.

Вы серьезно?))
я продолжу про это попозже, надо отойти

Autumn писал(а) on 01 июн 2018, 19:13 Ненадолго. Но это не отменяет того факта, что большевики выполняли заказ.

плохо выполнили, выходит.
И зачем стали строить школы, институты, заводы, дома, больницы? Странные какие-то наёмники, которые трудились до смерти, чтобы создать в стране науку, всеобщее образование, промышленность, армию. Еще в октябре 1917го начали строить электростанцию. Еще баррикады не убрали, а они уже об электростанции заботятся.

**Lectrice** » 01 июн 2018, 19:30

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:55 Возможно, потому Сталин и начал так резко индустриализацию

у вас большевики - это и до сталина и при сталине. А это две разных эпохи. "Мировая революция" и "социализм в отдельно взятой стране".

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 18:58 Чего ж не пришли?

своих внутренних проблем стало не мало. А потом капиталисты пришли и грабили страну. Все было.

**Ведьмежонок** » 01 июн 2018, 19:33

Lectrice писал(а) on 01 июн 2018, 19:32 А это две разных эпохи. "Мировая революция" и "социализм в отдельно взятой стране".

**Lectrice** » 01 июн 2018, 19:34

Октавия писал(а) on 01 июн 2018, 18:58 надо было, как французы, лапы кверху задрать?

как французы и не получилось бы. Их не истребляли массово, а отношении населения СССР совсем другая политика велась.

**Осенние дожди** » 01 июн 2018, 19:34

golden писал(а) on 01 июн 2018, 19:29 Вы серьезно?

Вполне.

Финетка писал(а) on 01 июн 2018, 19:30 И зачем стали строить школы, институты, заводы, дома, больницы?

Всё это и до революции строилось.

На "смерть" Бабченко

Кто сейчас на конференции