[закрыто] Украина сегодня- наблюдения и прогнозы

[alora]

В таком виде - это ни о чём.

да как-то особо "всё ни о чём"...документ подписала то Контактная группа. Официально война еще будет около 3х дней.

[Vittel]

у Порошенко - выпустят Савченко

Блин, уже не вспомню где я сегодня прочитала, что Порошенко говорил об обмене всех украинских пленных на ополченцев. А Путин (или контактная группа, не суть) настоял на формулировке "находящихся, на территории Украины". Т.е. таким образом Савченко никак не попадает в списки по обмену военнопленными

да, это было на слуху ночью, видимо осталось в устной договорённости, письменная формулировка тупо всех на всех. на территории Украины? чьих пленных, тех, что у ДЛНР? Россия вроде и не обговаривается. Но это всё идёт после прекращения огня и отвода, то есть в зависимости от этого выполнения можно уже будет прикапываться к формулировкам

[Vittel]

вот ещё отвод тяжёлых вооружений, а не войск. то бишь не исключены "посягательства на территорию" и последующие стычки

[Neill]

(по фигу, это может не называться федерализацией, но иметь автономный статус, в мире вообще нет обязательных к выполнению критериев федерации) и тп

Про автономию как раз довольно категорично "нет". В смысле - позиция укр.властей на эту тему.
чёт не могу дальше мысли сформулировать. То ли нецензурные, то ли у мозга отходняк

я всё-таки очень на Приднестровье-2 надеялась.

[Vittel]

Neill, ну вот мне щас больше всего хочется знать мысли и комментарий ДЛНР по этому поводу, насколько они хотят реально отделиться от Украины, статусно или реально? потому что, я имела в виду, что единой структуры федерации не существует, то есть по факту это может быть федерация, но таково не называться. То есть я мыслю может им дадут тот контроль, что они хотят, но это не будет называться автономией, а будет (или нет) особым статусом, например
я так и не могу для себя определить насколько они согласны остаться в составе Украины. Они делают, конечно, громкие заявления типа "да никогда и ни на каких условиях", но я в сомнении

[Vittel]

Спорно, конечно, дискутабельно
Отложенный мир
На какие уступки пошли Киев, Москва и непризнанные республики

Марафонские переговоры в Минске привели к подписанию документа о «комплексе мер по выполнению Минских соглашений», предусматривающего прекращение огня и отвод тяжелой техники, оговаривающего статус «мятежных регионов» в составе Украины, а также конституционную реформу, которую должен провести Киев. “Ъ” попытался определить, на какие уступки пошли Украина, Россия и ополченцы и какие спорные вопросы до сих пор остаются непроясненными.

Уступки Киева

— Украинские власти фактически признают, что в обозримом будущем не смогут осуществлять контроль над территорией нынешних ДНР и ЛНР, названных в документе «отдельными районами Донецкой и Луганской областей». Конфликт фактически превращается в замороженный — по примеру приднестровского.

— За «отдельными районами» признается право участвовать в назначении судей и прокуроров, создавать «отряды народной милиции» (в которой почти наверняка будут состоять сегодняшние ополченцы). Кроме того, Киев обязуется содействовать «трансграничному сотрудничеству отдельных районов Донецкой и Луганской областей с регионами Российской Федерации».

— Украинская сторона обязалась провести конституционную реформу, цель которой, как выразился президент Франции Франсуа Олланд, обеспечить «соблюдение прав жителей восточных регионов». Новая конституция должна быть принята до конца текущего года. При обсуждении соответствующих законопроектов в Верховной раде, где сильны позиции радикальных «патриотов», у Петра Порошенко могут возникнуть серьезные проблемы. После Минска президент Украины вступает на минное поле. Его политические противники получают повод обвинить главу государства в «пренебрежении национальными интересами», что может повлечь за собой вначале «парламентский мятеж», а затем массовые акции протеста с привлечением добровольческих батальонов.

— Обещание амнистии для участников боевых действий со стороны ДНР и ЛНР, в том числе лидеров непризнанных республик. Фактически это означает легализацию людей, которых до этого в Киеве называли исключительно «террористами» и «военными преступниками».

— Выполнение социальных обязательств перед жителями «мятежных территорий», выплата им пенсий и пособий. Для стоящей на пороге дефолта Украины это дополнительная нагрузка, не предусмотренная бюджетом.

Уступки Москвы и непризнанных республик

— Прекращение наступления ополченцев, которое в целом развивалось успешно и позволило им с начала января установить контроль над 600 кв. км территории. Украинские вооруженные силы получают возможность избежать разгрома в «дебальцевском котле», что представлялось практически неизбежным. Впрочем, прекращение огня должно вступить в силу не немедленно, а лишь 15 февраля. То есть для решения неотложных боевых задач у сил ДНР и ЛНР остается еще два с половиной дня.

— Признание, пусть пока чисто формальное, ДНР и ЛНР частью Украины. Москва, впрочем, на официальном уровне всегда придерживалась такой позиции, однако лидеры обеих республик до сих пор настаивали на полной независимости, не допуская компромиссов в этом вопросе.

— Проведение еще одних местных выборов — на сей раз в соответствии с украинским законодательством. Этот пункт ставит под сомнение легитимность выборов, прошедших в ДНР и ЛНР 2 ноября 2014 года, и сформированных по их итогам органов власти.

— Пункт о выводе иностранных вооруженных формирований и техники. Тем самым косвенно признается, что такие формирования на территории ДНР и ЛНР были. При этом крайне сложно будет определить, какая техника подлежит выводу, а какая — нет. Не слишком понятно, какими критериями при этом будут руководствоваться. Не до конца ясен и пункт о «разоружении всех незаконных групп». Для Киева все формирования, противостоявшие ему в Донбассе, незаконные.

— «Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины» в той части, где она соприкасается с территориями ДНР и ЛНР. Если теоретически представить, что самопровозглашенные республики будут изолированы от России, со временем у Киева может возникнуть соблазн вновь попытаться решить проблему «сепаратизма» военным путем, как летом прошлого года. Впрочем, на практике перекрыть 450-километровую границу будет крайне сложно, к тому же эта мера начнет реализовываться не сразу, а лишь после проведения в «отдельных районах» местных выборов.

Для Владимира Путина, учитывая внутриполитическую обстановку, потенциальный риск неизмеримо меньше, чем для Петра Порошенко. Рейтинг президента РФ может серьезно пострадать лишь в том случае, если киевская «партия войны» воспользуется перемирием для укрепления вооруженных сил и в какой-то момент попытается повторить опыт президента Хорватии Франьо Туджмана, силой решившего проблему Сербской Краины в августе 1995 года. В этой ситуации Кремлю пришлось бы столкнуться с обвинениями в «предательстве Новороссии». Но, учитывая нынешнее состояние украинской армии, этот вариант пока представляется чисто гипотетическим: для победоносного блицкрига у нее нет ни сил, ни средств.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2665932

[Lumix]

9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года пи условии выполнения пункта 11 — в консультациях и по соглашению с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2665174

это как вообще выполнимо при условии отвода войск-то? даже если и после местных выборов.

[Alameda]

теперь всем понятно (я Запад имею ввиду) кто именно настаивает на продолжении войны и не заинтересован в мире. И это явно не Россия

А разве это непонятно? Все всё понимают. Другое дело, что виду не подают

[Neill]

я так и не могу для себя определить насколько они согласны остаться в составе Украины. Они делают, конечно, громкие заявления типа "да никогда и ни на каких условиях", но я в сомнении

Чисто теоретически на этот случай существуют честные референдумы. Чисто теоретически, конечно. А так да. Вон Порошенко на 85% уверен, что прям все мечтают о единстве. Иногда даже на 98% уверен.

Хотя бы с точки зрения здравого смысла и элементарного человеколюбия - в первую очередь эти территории надо бы обособить. Чтобы просто люди в себя прийти могли, разобраться... А не продолжать вариться в этом котле ненависти и безумия. Все эти документы - они оперируют понятиями "территория", "власть", "государство", "структуры". А в реале-то - это ж всё из людей состоит. Хотя кто их в расчет принимает, да

[Крапива]

Вот согласна с рассуждениями на ГА вот этих товарищей

Цитата: Lentz от 12.02.2015 13:32:47
Вчера я сказал что вообще не понимаю смысла нынешнего действа. Теперь скажу что я тем более не могу взять в толк, к чему все это было. Потому что предпосылок к изменению ситуации не было - она и не изменилась. Не думаю что даже прекращение огня какое-то будет. Ну, может, ослабление ненадолго. Зачем эта куча народу в Минске столько часов приплясывала - загадка.

Смысл КМК, скрыт где-то еще. Столь длительные переговоры ПЕРВЫХ лиц России, Франции, Германии - про Ураину это из области фантастики. Что заставило их сидеть в Минске 16 часов? Причем, с точки зрения уровня переговорщиков - практически вхолостую. Предыдущие "минские соглашения" были "заключены" сторонами на совсем другом уровне. ЗАЧЕМ Путину, Оланду и Меркель было так напрягаться? Первое впечатление - переговоры не подготовлены. Не может быть... Или может?! Первые лица ездят на такие переговоры и продолжают их столь долго ТОЛЬКО в том случае, если решение должно быть найдено ЛЮБЫМ путем. Но:
- Украина не может быть причиной таких переговоров, а только предлогом;
- то, что озвучено - никак не является именно РЕШЕНИЕМ вопроса, т.е. это "дымовая завеса".
Но что же тогда?

Не могли же четыре президента (хотя я бы Порошенко за фигуру, принимающую решения, не держала) 15 (или 16) часов разрабатывать мирный план для ЛДНР и Украины... или могли? Что-то, мне думается, под ковром все самое интересное было-то...

[MsAutry]

Mark Feygin ‏@mark_feygin 13 мин.13 минут назад

Ситуация прояснилась. Дело Савченко формально продолжится. Оно завершится процессуальным способом. Хотя невиновность Савченко очевидна.

Мдя, Фейгин совсем ку-ку, бедняжка, очевидно ему.

[Vittel]

9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года пи условии выполнения пункта 11 — в консультациях и по соглашению с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2665174

это как вообще выполнимо при условии отвода войск-то? даже если и после местных выборов.

при условии что ДЛНР "возвращается" в лоно, в структуру Украины, граница тупо становится не ДНР-Россия, а Украина-Россия украинские погранцы на таможне

[Rugaya]

Кстати, Савченко юридически не считается военопленной. Так что порох звездит как Троцкий.

[Римлянка]

ндаа, в Минске шли переговоры, а тем временем "коварная Россия" http://lugradar.net/2015/02/61494
интересно, это по инерции? или просто кризис жанра?

[Ozzy]

поэтому и фиг поймешь, каждый преподносит так, как соотносится с его инфовойной

что не говорит о том, что подписан один документ. У Порошенко одна победа- Савченко, америкосы в войска упирают - у них же вопрос поставлять или нет оружие (получается не поставлять, раз РОССИЙСКИЕ войска выводят, то их зачем?), ну а мы с федерализацией.

[Римлянка]

Ого, а это что за предположения?

Дебальцево меняют на Савченко

Фактически, если отбросить дипломатический туман, в сухом остатке имеется следующее.

В Дебальцевском котле заперты до восьми тысяч украинских военнослужащих, которые почти полностью отрезаны от «большой земли». Насквозь простреливаемая трасса Дебальцево — Артемовск лишает силовиков возможности получать подкрепление и боеприпасы.

Судя по сообщениям многочисленных источников, у запертой в котле украинской артиллерии боеприпасов отсталость не более чем на сутки, в которых, как известно, всего 24 часа. При этом соглашение о прекращении огня начнет действовать только через 60 часов. То есть, если украинские войска не сдадутся, как того потребовал Путин, скорее всего, до начала перемирия они будут просто уничтожены, и Украину с большой долей вероятности ждет повторение иловайского кошмара.

Возможно, за оставшиеся до прекращения огня 2,5 дня украинские войска постараются либо вырваться из Дебальцевского котла, либо хотя бы максимально потеснить ополченцев, в частности, отогнав их как можно дальше от Мариуполя, который пока остается за Киевом. У ополченцев та же задача – занять как можно большую территорию, в том числе Дебальцево, которое уже у них почти в руках, и, если получится, Мариуполь.

Блогеры уже предрекают сильнейшие обстрелы силовиками кварталов Донецка и других городов, а то и попытки прорыва украинских военнослужащих из котла и неизбежно последующие за этим контрудары ополченцев, от которых погибнут сотни бойцов ВСУ.

Однако из этой кровавой ловушки, возможно, есть выход: обмен пленными и заложниками предусматривает скорое освобождение самой известной «заложницы» – так и несломленной украинской летчицы Надежды Савченко. Похоже, высокие договаривающиеся стороны ждет непростой размен: возможность без боя сдать Дебальцево в обмен на свободу для Савченко.

И, как бы ни относиться к равноценности такого размена, в любом случае он поможет сохранить несколько тысяч жизней.

отсюда http://riafan.ru/212181-novosti-novorossii-poroshenko-menyaet-debaltsevo-na-savchenko/

[Yulka]

Ozzy, может один документ со многими пунктами, я говорила о том, что каждый кулик поет свое, что не дает мне лично полной картины, мне непонятно что будет дальше, мне неясно кто проиграл кто победил тут, имею ввиду политические очки.

[Neill]

Захарченко вон удовлетворенный вполне выступает.

[Vittel]

это фото, конечно, из укрсми

[Ozzy]

олланд называет соглашение "облегчением для европы и надеждой для украины".

мне его все время хочется Воландом обозвать. Хотя и на него не тянет))

чьих пленных, тех, что у ДЛНР?

а Савченко разве пленная? ее задержали на переходе границы и судят за убийство.

я всё-таки очень на Приднестровье-2 надеялась

я не вижу противоречий Приднестровья - Молдавия продолжает делать вид, что это ее территория, а Приднестровье живет по своим законам, со своими деньгами и кстати торгует с ЕС (она ж типа Молдавия).

[Жадина]

Дебальцево меняют на Савченко

Фантазируют

[Ozzy]

мне непонятно что будет дальше, мне неясно кто проиграл кто победил тут, имею ввиду политические очки

на мой взгляд победил Донбасс - федерализация (особый статус).
У Пороха - Савченко под вопросом.
Америкосов опрокинули с поставкой оружия на Украину.
Если это все исполнится конечно - это самое слабое место, но к переговорам отношения не имеет.

[Vittel]

политически все должны быть довольны. кроме Порошенко, у него некоторые проблемки. я так вижу. для ДЛНР, конечно, хреновастенько, Россия поддерживает суверенитет Украины, об их отделении речь не идёт. с другой стороны, это не сюрприз, мы всегда были за то, чтоб они оставались в составе Украины.
Естественно, это что касается того, что на бумаге. И повторюсь, не вижу как это могло бы быть конкретнее. На конкретнее никто бы не пошёл и был бы тупик и разрыв отношений.
Конечно, хочется деталей, и, например, когда на бумаге стоит - укрепление трёхсторонних отношений - и насчёт санкций можно было бы поговорить, но..

[Vittel]

Vittel писал(а) on 44 минуты назад:чьих пленных, тех, что у ДЛНР?


а Савченко разве пленная? ее задержали на переходе границы и судят за убийство.

ну вот и я про то же, свобода интерпретации, я просто коряво выражаюсь

я не вижу противоречий Приднестровья - Молдавия продолжает делать вид, что это ее территория, а Приднестровье живет по своим законам, со своими деньгами и кстати торгует с ЕС (она ж типа Молдавия).

[Ozzy]

В зоне боевых действий далеко не всё контролирует Пётр Порошенко, заявил в эфире «Русской службе новостей» лидер КПРФ Геннадий Зюганов.

«Там всё рассредоточено, своих командиров везде хватает, чтобы выполнить решения [о прекращении огня — прим. РСН] необходимо подготовить приказы, провести встречи с командованием. В один день это невозможно», — отметил лидер КПРФ.

http://rusnovosti.ru/posts/363729