Крым не Донбасс?

[Эльзара]

С 91-го 24 уже прошло, вобщем-то. Многие тогда еще не родились.
Далеко цитировать, Серьезный упомянул лидеров Востока.
Как раз Царев из них-самый понятный и известный. На тот момент депутат парламента. Который на фоне тотального предательства государственной и местных элит повел себя неожиданно смело и дерзко. И на него были надежды, но потом он ушел(его ушли?) в тень. Есть мнение, что у него пошли принципиальные разногласия с россиянами.
Остальные-Гиркин? Никак не донецкий. Паша Губарев? Но для чего в российских СМИ из него делали национального героя? А тех местных, кто еще имел авторитет, влияние и не уехал, записывали в предатели за то, что они его не поддержали.
Предательство местных элит тоже сыграло огромную роль. Пока они выбирали между умными и красивыми, ситуация вышла из-под контроля.
Референдум-я на него шла без веры в реальную возможность независимости, но это был набат, последняя надежда на то, что удастся добиться хотя бы федерализации и удержаться от пропасти.
Про просьбу Путина перенести референдум-елки, ну это же игра. Типа такие смелые и самостоятельные лидеры движения в Донецке, а мы вот хорошего хотели и их предупреждали. Да они абсолютно управляемые.
Никто не снимает ответственность с самих жителей. Нам там жить. И если не появились в тот момент реальные лидеры, за которыми можно было бы пойти, значит, еще не время, не готово общество.

[Lectrice]

kapasya,

если следовать вашей логике, то крымчане должны были еще в 1954 году взбунтоваться, когда их в состав усср передали, но они этого не сделали, а значит, отвернулись от рсфср, и не сумели посмотрели в будущее. но почему-то этот досадный факт не помешал осуществить известные действия по возвращению крыма в родную гавань. интересно, почему?

крымчане были активны в 90е. Их не устраивало быть областью Украины. Они требовали статуса автономии.

уверена, что им там, на местности, видней

им на месте видней, конечно, но я родом из региона, где у каждого второго родня на Украине. Где сейчас много беженцев. Т.е. у меня тоже складывается определенная картина мира

[kapasya]

Это не Крым, который всегда ощущал себя русским

ой, знаю,что и мне не поверите, но все-таки скажу - и Донбасс всегда был пророссийским

[Ведьмежонок]

Да они абсолютно управляемые.

Вопрос - кем. По-моему на этот счет до сих пор куча мнений.

[Ozzy]

В Крым мы все равно бы полезли - нам он СТРАТЕГИЧЕСКИ важен, это наш ФЛОТ. Допустить туда амеров мы не могли. Так что эти слова Путина я как раз как "красивую завесу" воспринимаю.

а я допускаю и про флот, и про людей. Сошлось все в одно и случилось. Мирно случилось благодаря самим крымчанам в том числе, благодаря их единству и активной позиции.

Вот и получается: что населению все равно, "хата с краю", главное меня не трогайте на кого в таком случае опираться???? Ведь без войны Донбасс отстоять не получилось бы все равно

к сожалению, так и получается.

Маш, нам как-бы здесь виднее, какое соотношения голосов было

так дело же даже не в соотношении. А дело в том, как я вижу, что не было четкого понимания, что хотим сами бороться за свою независимость. Не хочу обижать, но опять таки, как я поняла ситуацию, Донбасс хотел чтобы русские пришли и защитили. А Крым действовал сам. Тот же митинг у крымского парламента, или аэропорт - люди сами защищали, не зная, придет ли Россия. На Донбассе ведь не так. Вот где я вижу разницу.

[Lectrice]

kapasya, ваше окружение в Донбассе было пророссийским.

[Анчутка]

Конечно не Россией, и человечков цвета листвы совсем не было

на Донбассе?

[Эльзара]

Да они абсолютно управляемые.

Вопрос - кем. По-моему на этот счет до сих пор куча мнений.

Согласна. Но их в российском информпространстве подавали как абсолютно правых. И попытки других донецких в той же студии Соловьева поднять вопросы грабежей и расправ очень быстро забалтывались, со стороны ДНРовцев сыпались обвинения в предательстве Родины и т.д. Противно было слушать.

[Lectrice]

Эльзара, т.е. это Россия устроила хаос на Донбассе? такие настроения там?

[MaSher]

а вот в том, что донбассовцы решили, что путин придет и всех их под свою руку заберет и защитит, и все им даст - это да, такая надежда была

Галь, не у всех. моя сестра сразу понимала, что вряд ли Россия сможет ввести войска и провести все, как в Крыму. По многим причинам: и потому что тогда руки у жаждущих вовлечения РФ в войну были бы развязаны, и потому что настроения в том же Стаханове (я только по нему сужу) колебались от "войти в состав РФ" до "собственного казачьего государства", и потому что граница огромна и как ее защищать - непонятно. Понатыкать через полтора метра по вежливому человечку? В общем, моя Лена уже тогда понимала, что "Путин, введи войска" - это утопия и больше вредит, чем помогает.
Но вот то, что свои же украинцы начнут стрелять по мирному Донбассу, никто из жителей даже поверить не мог. Надеялись, что будут искать какие-то компромиссы, скорее всего с участием России (опять же экономические плюшки за уступки по Донбассу).
И я считаю, что Россия сделала немало для жителей охваченного войной Донбасса. Все, кто хочет переехать и работать, РФ принимает и помогает в меру сил. Я не говорю про трутней, жаждущих на халяву квартиру в соседнем со мной доме с видом на Кремль и з/п от 100 тыр.
Я уже писала про своих родственников. Мой зять и племянница работу нашли легко, никаких палок в колеса им никто не вставляет, хотя гражданство украинское и пока им так и останется. Вторая племянница с детьми еще летом уехала на Дальний Восток по программе переселения соотечественников. Пока все ттт. И квартиру дали, и деньги немалые подъемные, и работу.
Так что "Своих не бросаем" можно по-разному понимать. И это не всегда и не только военная защита.

[Rugaya]

еще момент. Крым - это автономия. Они имели юридическое право выйти из из состава Украины. У Донбасса нет этого статуса.

Не было у Крыма юридического права на выход из состава Украины. И автономия была номинальная. Не отличался он от других областей.
Галь, на Донбассе в конце марта-начале апреля.

[kapasya]

Lectrice,

открою страшную тайну, мое окружение и сейчас так же настроено, а вот многие другие, после того, как разбомбили их города и села, несколько поменили свои взгляды, и я их могу понять.

[Анчутка]

И я считаю, что Россия сделала немало для жителей охваченного войной Донбасса.

Так что "Своих не бросаем" можно по-разному понимать. И это не всегда и не только военная защита.

Галь, не у всех. моя сестра сразу понимала, что вряд ли Россия сможет ввести войска и провести все, как в Крыму.

а много ли было тех, кто готов был брать оружие и идти воевать? Вот так, как ополчение в Крыму? Были... но не так уж и много.
Сколько беженцев мужиков в России??? Вопрос: чего они ждут, что Россия за них их проблемы решит?
Сколько беженцев - халявщиков. которые считают, что мы им всем ДОЛЖНЫ???

[kapasya]

крымчане были активны в 90е.

ага, ясно, этим они реабилитировались за 54г. тогда, опять же по вашей логике, активность донбасса в настоящее время, многотысячные жертвы среди мирного населения, достаточны для того, чтобы простить подлое предательство на референдуме 91 года или еще нет?

[Эльзара]

Эльзара, т.е. это Россия устроила хаос на Донбассе? такие настроения там?

да нет. Просто есть очевидные вещи, которые вот я лично не могу сбрасывать со счетов.

[Lectrice]

И автономия была номинальная. Не отличался он от других областей.

они боролись за автономию еще в 90е. Они не хотели быть украинизированными. И делали то, что было в их силах. Не сидели сложа лапки.
Номинальная - это что значит? Киев ее не признавал?

[Vittel]

Не было у Крыма юридического права на выход из состава Украины. И автономия была номинальная. Не отличался он от других областей.

Всё таки в политологии понятия Автономная Республика и просто область - это две большие разницы. При анализах легитимности отделения это первое, на что смотрят

[Lectrice]

несколько поменили свои взгляды

что это значит?

[kapasya]

что это значит

теперь они хотят просто мира, и не нужна ни россия, ни украина, просто мир и спокойствие.

[Серьезный]

Как раз Царев из них-самый понятный и известный. На тот момент депутат парламента. Который на фоне тотального предательства государственной и местных элит повел себя неожиданно смело и дерзко. И на него были надежды, но потом он ушел(его ушли?) в тень. Есть мнение, что у него пошли принципиальные разногласия с россиянами.

Он куда как чрезвычайно себя дерзко повел поделив Украину, заказал учебники по истории, чуть не глобус Новороссии в полиграфии заказал...
А он спросил того же Ахметова (чьи он заводы решил прибрать) или Коломойского рыпаясь на Днепропетровск и Донецк?
Или, выпустив пар энтузиазма и получив в ответ от олигархов по сопатке он будет орать "Россия выручай! Путин введи войска!"
Он уже ожидаемо полез не в свое дело, сил на которые и возможности, он попросту не имел...
В большой политике много решается просто упорным взглядом глаза-в глаза и многозначительным молчанием.
А не размахиванием деревянной шашкой прыгая на табуретке...

Остальные-Гиркин? Никак не донецкий. Паша Губарев? Но для чего в российских СМИ из него делали национального героя? А тех местных, кто еще имел авторитет, влияние и не уехал, записывали в предатели за то, что они его не поддержали.

Вся эта категория людей мало чем отличается от тех, кто глотку драл на Майдане.
Все отличие только в том, что одних Запад поддержал, а вторых Россия нет.
А по убогости мышления и непонимания в каком политическом казино им предлагают сыграть - они мало чем отличаются друг от друга, хоть взять Ляшко, Яроша, Гиркина, Губарева, Царева...

[Франchessка]

и Донбасс всегда был пророссийским

Я могу тоже самое сказать про Кременчуг и окрестности. Они тоже всегда пророссийскими были. Ночью вчера сидела в группе своего города и близлежащих, где обсуждалась тема войны Украины с Россией. Практически 95% населения пишут про то, что если натравливают украинцев гна россиян, то надо встать спиной друг к другу и стрелять в того, кто стравливает народы. И если сегодня там провести референдум, то тоже под 100% проголосуют за независимость от Украины и вступление в Россию. В городе даже отряды самообороны есть, а в прошлом году люди правосеков в город не пустили. Отделение милиции и памятник Ленину отстояли с голыми руками. За 15 лет жизни там я не слышала украинской речи вообще, все только на русском языке говорят. И тоже всё время ноют:" Путин, введи войска. Почему Россия нам не помогает? Вы цены в наших магазинах видели? Мы же сдохнем все скоро, где же Россия?" То есть на самом деле люди ждут, когда русские парни решат все их проблемы. Если надо, то заплатят своими жизнями за их счастливое завтра. А сами они пока переждут в тени. На словах люди за Россию, поддерживают Донбасс и сопереживают его жителям. А на деле рады, что бомбят и воюют не у них, что до них пока не дошло. Преобладает позиция "моя хата с краю", все сидят и ждут, когда кто-то решит их проблемы.

[Lectrice]

ясно, этим они реабилитировались за 54г. тогда, опять же по вашей логике, активность донбасса в настоящее время, многотысячные жертвы среди мирного населения, достаточны для того, чтобы простить подлое предательство на референдуме 91 года или еще нет?

в 54 году мы были одной страной, раз.

реабилитации я ни от кого никакой не требую, два.
Моя мысль была - население Донбасса не так однородно, как в Крыму, по отношению к России. Ни 23 года назад, ни сейчас (хотя, разумеется, за эти годы многое изменилось).
Жертвы среди мирного населения - на кого ложится ответственность? на Россию?

[Lectrice]

через 2-3 бессонные ночи они свалили в Севас, их оттуда дожали, в результате уехали в Одессу.

а в Одессе им комфортно спалось?

[jannet]

так дело же даже не в соотношении. А дело в том, как я вижу, что не было четкого понимания, что хотим сами бороться за свою независимость. Не хочу обижать, но опять таки, как я поняла ситуацию, Донбасс хотел чтобы русские пришли и защитили. А Крым действовал сам. Тот же митинг у крымского парламента, или аэропорт - люди сами защищали, не зная, придет ли Россия. На Донбассе ведь не так. Вот где я вижу разницу.

Ну вот не понимаю я этого... Ну уж даже в фильме этом, если кто только на ТВ ориентируется, было сказано не единожды участниками событий: в аэропорту Самвел этот "если бы не приехали камазы, то нас бы (два десятка человек) постреляли (сбу)".
В симферополе, кстати, на том митинге и татары "самоорганизовались" и - до кучи - победили, смяли пророссийских. Только, видимо, с координацией потом не заладилось и украина не смогла воспользоваться той победой, тем преимуществом. Вот там то как раз были "народные" противоборствующие силы: чубаров vs аксенов. Победил народ татарский тогда. И голосовалки не ыбло. И только на след.утро (!!) "неизвестные в форме без опознавательных знаков" захватили парламент, аксенов "расхулиганившись", надавил на явку народных избранников, и голосовалка состоялась.
на перешейке до усиления казаками они свидетельствуют: на чонгаре 7 человек стояло беркутовцев, на перекопе 6, если бы мы не приехали их бы смяли. Не потому что они трусы или еще что, а потому что их было мало.

Мало, понимаете? Не было этой массовости участия в ополчении (подчеркну - в ополчении, готовых взять оружие), вернее была, сопоставимая с донбасскими событиями.
И уверена, не проутюжь украина танками мятежный регион, на засыпь его из градов, отскочи донбасс удачно от украины, или хотя бы оформившись в автономию/федеральный округ, нам бы тут же стали внедрять в сознание, что дончане "все как один", "мужественно", "самостоятельно ", "самоорганизовано" и тп и тд.
А сейчас-то, когда от городов остается обугленный остов, когда потери среди мирных шкалят, когда уже десятки тысяч калеки, когда старики мрут от голода, и люди просто всеми силами хотят только лишь прекращения бойни, когда им уже в большинстве своем все равно, какой флаг принесет долгожданную тишину и надежду не сдохнуть от голода или шального снаряда, можно порассуждать о "неоднозначных" настроениях...

[Ozzy]

Ничем "неоднозначность" донбассовцем не отличается от "однозначности" крымчан. Войны, своего участия в ней в качестве воюющего, ни один нормальный человек желать не может априори.

отличается. Защищать свою землю самому (Приднестровье, Крым, причем и там, и там с черенками) или ждать, что придут и защитят. И Приднестровье до сих пор не взяли в Россию, хотя есть оторванный географически Калининград. И никаких претензий к России я не слышала от приднестровцев по этому поводу. Донбасс ведет себя совсем по другому.

знаешь,когда стоит выбор жить под властью фашистов или воевать... не все выбирают жизнь

именно так.

Про другие факторы я ничего не писала, меня этот "аргумент" про нелояльное/лояльное население задевает своей категоричностью. Я напомню, что родом из донбасса, до развала жила там, где сейчас днр. Родственники в крыму тоже имеются. На украине до прошлого года бывала по 3-4 раза в год

Жан, а я вижу колоссальную разницу, я не вижу разницу между народом Приднестровья и Крыма - реакция у них одинаковая. Да, Крыму повезло больше из-за геополитики. Но Донбасс по другому реагировал на похожие события.

А не задевает что там людей нае..ли с референдумом? Вы читали про эти плебесциты - как они проводились?

а кто кого? Россия просила не проводить референдум.