Поразмышляем о Сталине...

[dixja]

Базу заложенную за 26 лет, вот уже 24 года позорно разбазаривают на моей Родине. Но понятно что после столь низкого падения предстоит тяжёлый труд, много работы учителям и историкам в первую очередь. Это сугубо личное мнение.

[Encanto]

Encanto, Путин?

Не думаю) первый знак перемен в России - Чубайс (за баней) в тюрьме
А говорить, сама знаешь, что угодно можно)

[Oceana]

Почему Сталина демонизируют в нашей стране, а ведь он не единственный правитель в мире, который вел себя жестко.
Тот же Рузвельт вел себя не лучшим образом, однако его не демонизируют.
И даже памятники по миру ставят.

[Alf]

Почему Сталина демонизируют в нашей стране, а ведь он не единственный правитель в мире, который вел себя жестко.

Oceana, Потому что не все раны еще зарубцевались. Потому что лозунг "Цель оправдывает средства" всегда служил обвинением, но в этом случае вдруг трансформировался в оправдательный. Потому что еще возможно представить рецидив.
В конце концов, потому что в этой стране еще не было правителя, которого кто-то бы не демонизировал. Разница только в масштабах.

[Ирина З...]

Простите, Сталин сам лично занимался красным террором? Сам лично был главным идеологом создания лагерей? Сам лично написал методичку, кого, за что и как расстреливат допрашивать, сажать, расстреливать?

[Ирина З...]

Сегодняшние времена.
Александр Реймер арестован за мошенничество в особо крупных размерах при закупке магнитных браслетов для нужд ГУИН. Дядька мощный, был начальником облУВД Самарской области. Арест громкий. Репрессия или объективно - воровство?
В 30-е годы обстановка в нашей стране была именно такая. Да, ктр-то очень откровенно залазил в карман нашей страны. И выводил капиталы за рубеж.
Он тоже это не один делал. ОПГ... отпустить и забыть? Как и сахалинского экс-губернатора?
Деньги в бюджете ниоткуда не берутся и не брались. Никогда. Это те деньги, которые могли пойти на социальные программы, на гранты, на строительство автодорог. Вместо этого мы имеем дыру в бюджете Государства и необходимость экономить в других местах.
Господа эти (и многие другие аналогичные) имели очень сильное влияние, авторитет. Вот их потомкам проще рассказывать об ужасах режима Путина, чем о деяниях своих предков. Так ведь?

[Alf]

Простите, Сталин сам лично занимался красным террором? Сам лично был главным идеологом создания лагерей?

Нет, конечно. Он же "не знал".
Ирина З..., простите, о нём можно говорить что угодно, но идиотом он не был. Во всех его действиях прослеживается строгий смысл и холодный рассудок. И тут приходится признать, что либо ему не повезло с народом, либо тут разные системы ценностей.

[Ирина З...]

Простите, Сталин сам лично занимался красным террором? Сам лично был главным идеологом создания лагерей?

Нет, конечно. Он же "не знал".
Ирина З..., простите, о нём можно говорить что угодно, но идиотом он не был. Во всех его действиях прослеживается строгий смысл и холодный рассудок. И тут приходится признать, что либо ему не повезло с народом, либо тут разные системы ценностей.

Я к тому, что вот эти миллионы работников лагерей, судьи, воры, насильники - это тоже народ. И да, с разными системами ценностей.

[Мура-вей]

Репрессия или объективно - воровство?

Ой, не знаю. На мой взгляд, там воруют многие, а сажают тех, кто власти не угодил. В нашем районе к власти попеременно разные группы приходят, бывшие руководители часто сидят.

Да, есть за что, да, на узников совести не тянут, но воровство - повод, чтобы посадить, а не причина, ИМХО.

[Alf]

вот эти миллионы работников лагерей, судьи, воры, насильники - это тоже народ. И да, с разными системами ценностей.

Простите великодушно, среди этих миллионов можно встретить такие имена, как Туполев Андрей Николаевич. Королев Сергей Павлович. Их куда? К ворам или насильникам?

[Ирина З...]

Репрессия или объективно - воровство?

Ой, не знаю. На мой взгляд, там воруют многие, а сажают тех, кто власти не угодил. В нашем районе к власти попеременно разные группы приходят, бывшие руководители часто сидят.

Да, есть за что, да, на узников совести не тянут, но воровство - повод, чтобы посадить, а не причина, ИМХО.

А что есть власть? Совсем надавно тот же Реймер и тот же Хорошавин были не кем иным, как властью. И да, онив том числе, решали, сидеть или не сидеть за воровство.

[Мура-вей]

Совсем надавно тот же Реймер и тот же Хорошавин были не кем иным, как властью.

Были и были, пока были - не сидели, сейчас сидят.

[Encanto]

Мура-вей, вот) а при кровавом Сталене это был не повод)
Так что смотрите внимательно, кто больше всех из наших идеологов орет о возвращении кровавого режыма ))))
При том, что на деле никакого возвращения нет - Чубайс не в тюрьме, а в Роснано ))))))

[Ирина З...]

вот эти миллионы работников лагерей, судьи, воры, насильники - это тоже народ. И да, с разными системами ценностей.

Простите великодушно, среди этих миллионов можно встретить такие имена, как Туполев Андрей Николаевич. Королев Сергей Павлович. Их куда? К ворам или насильникам?

Уверены, что они сострялись бы в любом обществе, в любых условиях? ДОСААФ - это тоже часть сталинского режима.

[Alf]

Уверены, что они сострялись бы в любом обществе, в любых условиях?

А как вы думаете? Лагерная шарашка - необходимое и достаточное условие для генерации передовых решений? Или все-таки перестраховка от наглядности примеров Сикорского и Зворыкина? Или же Сталин был настолько непроходимо туп, чтобы не видеть потенциалов этих людей и оставлять их судьбы на усмотрение следователей с тремя классами образования?

[Encanto]

Alf, не путай нас. Они "свалили" от неприятия коммунизма или потому, что ТАМ легче было реализоваться в технологическом плане?
И тем не менее, хоть и валили, а Россия при Сталине вышла в передовые державы и мы сейчас живем на том, что было создано тогда. А последующие гении ничего путного так не создали)

[Alf]

Alf, не путай нас. Они "свалили" от неприятия коммунизма или потому, что ТАМ легче было реализоваться в технологическом плане?

Хорошо.
Не будем путаться. Открываем энциклопедию и смотрим биографии. Там много интересного, но можно выделить два пункта. Оба "свалили" в 1919 году, и у обоих жизненный путь отнюдь не был устлан розовыми лепестками. То есть Сталин тут был явно не при чем. Вопрос в другом. Могли ли они вернуться, и что их ждало бы здесь? Ответили? Хорошо.

Теперь, вернемся к Туполеву и Королёву. Была ли у Сталина возможность создать им достойные условия труда? Безусловно. Присутствовала ли в делах обоих конструкторов политическая или уголовная составляющая? Очевидно, нет. Тогда, достижению каких таких великих целей служило уголовное преследование этих людей и реальные срока в 4 и 6 лет соответственно, при заявленных 12 каждому?

И тут, уважаемые, пора ввести нового персонажа. Кошкин Михаил Ильич. Кто не в курсе, стоит ознакомиться. Не будем описывать его достижения, они не менее символичны, чем у всех вышеназванных товарищей. Отметим только, что этот человек не сидел, не обладал богатырским здоровьем, трудился всегда в наиболее благоприятных условиях, и скончался только после своего главного триумфа, который состоялся как нельзя вовремя.
Теперь вернемся к Сталину, образца 1938 года. Кто из вышеназванных людей ему нужен был в первую очередь? Кошкин и Туполев. Когда понадобятся достижения Королева? Лет через десять. Когда возникнут условия для Сикорского и Зворыкина? Лет через 15-20, а возможно и никогда. Их уже можно будет заменить.
И вот, Кошкин полностью выгорает, как свечка, к сороковому году. Туполев сидит всего 4 года, Королёв – 6 лет. Остальных – не вспоминают. Логика уже видна, не так ли?
Это я все к тому, что система НКВД – это не орган правопорядка и исполнения наказаний, а регулятор экономики. Нужны золото и лес – открывается Амурлаг. Требуется никель – Норильлаг. Строительство объектов в таких условиях требуют нечеловеческих усилий и мощной ротации кадров. Им что? Деньги платить и жизнь со здоровьем страховать? Нет у страны таких денег. И времени нет. Стоимость тонны никеля – 200-500 тыс. рублей. В 1940 году она стоила 20-30 человеческих жизней. Обе цифры можно подсчитать точнее, не суть.
Сталин платил той валютой, которую имел. Ничего личного. И это отнюдь не экономическое чудо. Это всего лишь изменение порядка взаиморасчетов с советским народом.
А теперь расскажите мне о свободе выбора у всех персонажей этой пьесы, об однозначной оценке и моральных аспектах эффективного менеджмента.

[Ведьмежонок]

Это я все к тому, что система НКВД – это не орган правопорядка и исполнения наказаний, а регулятор экономики. Нужны золото и лес – открывается Амурлаг. Требуется никель – Норильлаг. Строительство объектов в таких условиях требуют нечеловеческих усилий и мощной ротации кадров.

ППКС... эффективное рабство

[tarakashka]

Простите, Сталин сам лично занимался красным террором? Сам лично был главным идеологом создания лагерей? Сам лично написал методичку, кого, за что и как расстреливат допрашивать, сажать, расстреливать?

Да, сначала Ленин, потом Сталдин были главными идеологами репрессий. Сам лично он отправил в лагеря всех своих бывших соратников, семью первой жены и т.д. Он несет главную ответственность за это. А то вы уже рассуждаете, как в те времена, когда происходил этот беспредел и люди настолько идеализировали Сталина, что не могли поверить, что он знает об этих репрессиях, считали, что его обманывают, не докладывают, а главные злодеи - Ежов и Берия. Это наивно. И если тех людей, кто жил в ту эпоху под прессом культа личности я могу понять, то современников
- нет, не понимаю

Сталин платил той валютой, которую имел. Ничего личного. И это отнюдь не экономическое чудо. Это всего лишь изменение порядка взаиморасчетов с советским народом.

[Encanto]

Советский народ выжил, размножился и построил великую державу? Да. Если представишь Чубайса какого на месте Сталина тогда - воображай сам последствия

Сколько смертных приговоров без суда и следствия привели в исполнение американцы и англичане во время интервенции в Россию и в своих колониях от Африки на восток через Индокитай до Латинской Америки, на своей территории во времена великой депрессии, а бомбардировка Дрездена, сожженный напалмом Токио, ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки? Советский народ, думаешь, пожалели бы?

И дискредитировать советскую эпоху в их интересах.

система НКВД – это не орган правопорядка и исполнения наказаний, а регулятор экономики

Только в либерастическом бреду можно прийти к таким умозаключениям, особенно если помнить о контроле ЧК (МГБ) над КПСС, в итоге после смерти Сталина партноменклатурка КПСС победила и в результате своей победы привела страну к жопе капитализма!

[Alf]

в итоге после смерти Сталина партноменклатурка КПСС победила и в результате своей победы привела страну к жопе капитализма!

Вот, скажите, вы внимательно прочитали мой опус? Попробуйте там проследить ход рассуждений. Если не получается, попробуйте "Капитал". Там, правда слов несколько больше, зато и автор чуть более авторитетный.
И скажите, кого бы вы видели во главе государства, не победи тогда "партноменклатурка" после смерти Сталина?
Только, ради бога, не называйте Чубайса , он тогда еще не родился.

[Encanto]

Alf, вижу ход рассуждений - НКВД регулятор экономики Сталин сказал: «Есть два пути: путь вперед - к социализму и путь назад - к капитализму. Есть люди, которые думают, что можно встать на какой-то особый, третий путь. На самом деле любой третий путь - возврат к тому же капитализму».

Кто бы мог быть во главе государства я не знаю, но факт тот, что Хрущев из верхушки выкорчевал соратников Сталина, действуя по сталинскому же методу )))) а больше он ничего и не сделал, в отличие от - кроме хрущевок, кукурузы и крымих

[Ирина З...]

Можете себе представить, что в 30-е годы Троцкий взял-таки власть?
Идеологом, вдохновителем красного террора является именно он.
Лучше? Что из чего выбирать.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Про Туполева. Для тех, кто не видит параллели с сегодняшними днями.

21 октября 1937 года А. Н. Туполев был арестован по обвинению во вредительстве, принадлежности к контрреволюционной организации. Вместе с ним были арестованы многие ведущие специалисты ЦАГИ и ОКБ, директора большинства авиационных заводов. 28 мая 1940 года приговорён ВКВС СССР к 15 годам ИТЛ. Его обвинили в создании вредительской организации, передававшей чертежи самолетов иностранной разведке. Приговор был абсолютно абсурдным. По свидетельству Главного маршала авиации А. Е. Голованова в разговоре с ним Сталин сказал, что не верит в виновность Туполева. Компрометирующие факты, рассматриваемые следствием, никакого отношения к содержанию приговора не имели. (дело вел сотрудник 2-го следственного отдела НКВД Габитов). Именно, 5 января 1936 г. приказом НКОП Туполев (по рекомендации Наркома НКТП Орджоникидзе) назначается первым заместителем и главным инженером ГУ НКОП. В том же году в США была направлена делегация работников авиапромышленности для закупки оборудования и лицензий. Руководителями делегации были назначены Туполев (ПГУ) и Харламов (ЦАГИ).



Поездка в США для Туполева была второй по счету. Первый раз он посетил Германию и США в 1930г, когда был начальником АГОС по вопросу дирижаблестроения. На этот раз путь делегации проходил через Францию, где была осмотрена продукция французской авиапромышленности. Знание французского языка помогли Туполеву найти общее соприкосновение в сфере закупки авиамоторов. Находясь в США, Туполев нарушил принятое правило оформлять заказы через консалтинг-торговую фирму АМТОРГ. Данная фирма была создана советским правительством в начале 20-х годов с целью размещения заказов на заводах Форда, Кристи и Кертисса. Туполев, встретившись с американским конструктором А. Н. Северским (Прокофьев-Северский эмигрировал в США в 1917 г.), разместил заказы по своему усмотрению (влияние Прокофьева). Между Туполевым и начальником ОсТехБюро комбригом П. И. Гроховским (входил в состав делегации, самоучка, при образовании 3 класса начальной школы смог сделать 63 изобретения в области авиации, артиллерии и бронетехники, знал два иностранных языка, в 1937г был арестован по делу Тухачевского, умрет в 1946 г., находясь в ОТБ-172) возник скандал, который с трудом удалось погасить. Кроме этого, Туполев находился в служебной командировке вместе с женой Юлией Николаевной, которая отношения к авиации не имела. В результате поездки были закуплены лицензии на производство самолетов Валти V—IА, Консолидейтед PBY-1 (строились в СССР ограниченной численностью, были очень сложные в производстве) и истребитель фирмы Северского 2РА, который не соответствовал нормам прочности принятой в ВВС РККА. Благодаря Петлякову, который тоже входил в состав делегации, удалось приобрести лицензию на современный по тому времени самолет фирмы Дуглас DC-3.Находясь в заключении, работал в закрытом КБ НКВД — ЦКБ-29 («Туполевская шарага»).

[Тарелка]

ППКС... эффективное рабство

Каторжные работы были распространены в царской России. Ничего нового Сталин не придумал.

В других странах было также. Это примета того времени

Каторга в других странах[править | править вики-текст]
В Великобритании XVIII века за многие преступления (включая мелкое воровство) была предусмотрена смертная казнь. Однако еще в начале XVIII века был издан закон, во многих случаях позволявший заменить смертную казнь депортацией в британские колонии в Северной Америке. Вскоре туда, в основном в Виргинию и Мэриленд, стали ссылать до тысячи заключённых в год. Но после того, как эти колонии в 1776 г. объявили себя независимыми, ссылка осуждённых туда прекратилась.

Однако в 1786 году местом каторги было решено сделать восточное побережье Австралии. Вскоре в Австралии было создано множество каторжных поселений, затем была основана каторжная тюрьма для рецидивистов с очень суровым режимом на острове Норфолк, существовавшая до 1854 г. С 1833 г. действовала каторжная тюрьма с суровым режимом в Порт-Артуре на Тасмании. Ссылка в Австралию была прекращена в 1868 г.[9]

Франция в 1852 г. создала кайенскую каторгу во Французской Гвиане, существовавшую до 1946 г. Эту каторгу ещё называли "сухой гильотиной", потому что шанс выжить там, в условиях жары, влажности и тяжёлого труда, был минимален.

В некоторых странах Африки, Южной Америки и Азии — Аргентине, Египте, Замбии, Индии, Ираке, Корейской Народно-Демократической Республике, Сенегале, Турции — каторжные работы формально сохраняются в законодательстве до настоящего времени. В Великобритании каторга (англ. penal servititude) существовала до 1948 года, в Западной Германии (нем. Zuchthaus) до 1970 года.

В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году[10].

Каторга: Каторга в современной России

[Alf]

Можете себе представить, что в 30-е годы Троцкий взял-таки власть?
Идеологом, вдохновителем красного террора является именно он.
Лучше?

Могу. Хуже.
Поймите, я готов согласиться, что Сталин был меньшим злом. В тех условиях история дала ему немного возможностей для маневра. Другими словами, он играл теми картами, которые имелись.
Но от этого зло добром не становится. И размеры Бутовского полигона от этого не уменьшаются.
И принять эти методы - значит дать индульгенцию грядущим руководителям. Значит признать, что история нас ничему не научила.
Значит допустить для кого-то возможность менять наши жизни на никель, а никель, простите, все-равно на доллары. Пусть даже, для якобы великой цели.