Ирина З... » 06 апр 2015, 18:57 У нас уже есть история. Переписать ее невозможно.
Я считаю, что нужно оценивать события, варианты их развития. А сваливать ВСЕ исключительно на Сталина - не правильно, не логично. И сейчас приведет к прямо противоположной реакции.
Поразмышляем о Сталине...
Сообщение №52
Alf, когда тебе гуманисты говорят, что твоя жизнь чего-то ценное стоит в системе, где цель и идеология - денег побольше/жрать послаще/жить покрасивше - они нагло врут) чота Боинга они не пожалели) поверь, в наше время и у Сталина были бы другие методы )))
И я чего-то не хочу знать, как именно "гуманисты" будут избавляться от лохтората, на излете системы, про которую нам сказали, что "капитализм живее всех живых") Так у тех хоть цель была... Хоть попытка
Сообщение №53
Возможно. Но и идеализировать его не стоит. Я вообще, если заметили, довольно осторожно отношусь к роли личности в истории. Особенно, если она, эта личность, сидит на руководящих постах и самозабвенно стремится вступить в эту самую... историю.  ··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
Сообщение №54
вы хотите сказать что сейчас жизни на доллары не меняют  методы разные - суть одна Да и цель - она тоже имеет значение... - величие и развитие гос-ва, или личное обогащение конкретной семьи.В первом варианте "Бонусы" получает большинство населения, во втором - отдельные личности Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
роль личности в истории ограничена... как у того богатыря "тремя дорожками", но вот именно от ВЫБОРА этой личности и зависит дальнейшее развитие... Будь на месте Николая II или Януковича другая личность - с большой долей вероятности не было бы революции 1917 или того. что мы имеем сейчас на Украине...
 Гуманисты .... они такие... лучше им на пути не попадаться похуже любого тирана
Сообщение №55
То есть вы признаёте, что в обоих случаях задачи крайне далеки от насущных потребностей народа? Или очень хочется сравнить судьбы обитателей Дмитровлага с теми, кого меняют на доллары сегодня?  Согласен, народные симпатии отнюдь не в пользу последних.
К сожалению, совсем не очевидно, кого из нас выберет эта личность. Может меня, а может и вас. Семью соседа или бывшего соратника? Гениального изобретателя или придворного льстеца. Во всех случаях методы избавления "гуманистов" от "лохтората" одинаковы. Сначала предложат затянуть пояса... ··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
Сообщение №56
Что-то не верится мне в уроки истории. Как меняли жизни на металл, территории, фантики различной окраски - так и будут менять. Как не ценили власть имущие жизни обычных людей - так и не будут ценить.
Ну а что сделаешь... Каждый пред Богом наг.
Жалок, наг и убог. В каждой музыке - Бах, В каждом из нас - Бог. (И. Бродский)
Сообщение №57
нет не согласна... целью одних было "благо народа", и они этого добились... народ имел это благо. Другой вопрос, что ценой этого стала жизнь некоторых представителей этого народа. Так полководец кидает в бой подразделение, на смерть... зная, что они погибнут, но задержат врага и помогут общей победе. У других задача банальна и проста - им вообще плевать на народ, главное свою мошну набить. Первые мне симпатичны... хотя понимаю, что в процессе достижения цели и сама могу оказаться "расходным материалом". Но они стараются на благо народа, на благо потомков. Мои тетки - дети этого "расходного материала". Свои блага они получили. Несмотря на то, что они "дети врага народа". И они, и их дети и внуки, и правнуки...Ничем не отличались от других граждан пользующихся благами
вопрос не о том, кого он выберет... вопрос о том, какую дорожку выберет... и куда направит корабль, под название гос-во.
поэтому мне и не понять, почему все так ужасаются Сталиным. Сталин жизни людей менял не ради долларов в своем кармане.. а ради блага гос-ва. Блага БОЛЬШИНСТВА народа.
Сообщение №58
Понимаете, еще не было ни одного руководителя, который бы не декларировал бы, что он работает исключительно на благо народа. Только каждый понимает это благо по-своему. И никто из них не спрашивает этот самый народ. Обычно этот народ расплачивается за такое благо из своего кармана. Это неприятно, но не всегда смертельно. Общество, в своём развитии всегда стремилось уйти от бесплатного труда в пользу наёмного. Это выглядит куда более гуманным, хотя по большому счету, мало чего меняет. Все равно часть заработанного придется отдать. Если теряешь все, то можно начать сначала. Если теряешь жизнь, то уже второй попытки не будет. И когда игра идет на этом уровне, эмоциональное отношение людей к этому уже совсем иное, куда более негативное. При Сталине в карманах было пусто. Да и никто не стремился их наполнить. Поэтому расчет шел натурой, во всей своей красе.  А народ по-прежнему никто не спрашивал. Ибо пришлось бы ставить вопросы, которые по своей чудовищности не укладываются в сознании нормального человека. Так не потому ли сейчас ужасаются методам той эпохи и её самым ярким олицетворением? ··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
Сообщение №59
Есть большая разница. Сталин после себя оставил сверхдержаву, а предатели 90-х поставили Россию на колени. Только пока вы не ужасаетесь миллионным жертвам 90-х (во всей их красе) - и разговаривать нечего. Еще раз - сделайте лучше, чем Сталин. Чтобы потом, как в 60-70е, воспользовавшись построенным, барды запели жалостливые песенки.
Сообщение №60
Вы с таким упорством это мне предлагаете, что я уже начинаю задумываться. Вы действительно уверены что это будет для вас безопасно?  ··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
Сообщение №62
 Alf, то есть дело только в вашем согласии? И Вас останавливает только забота о том, что для Encanto может быть небезопасным, если Вы возьметесь сделать лучше, чем Сталин??? 
Сообщение №63
Проблема всех рассуждающих в подобном ключе в том, что они всегда сравнивают с несуществующим идеалом, этаким "городом Солнца", где всё исключительно благостно и справедливо. Если с таких позиций подходить к оценке Сталина -- то да, он кровавый тиран, бросивший в топку сверхдержавы сотни тысяч жизней. Но давайте пройдёмся по другим странам и ситуациям. Великая депрессия в США. Да, никого не расстреливали. Но сколько народу погибло тупо от недоедания и связанных с ним болезней тогда? Никто не считал скорее всего. Термин даже специфический был введён в тогдашней медицине, что-то вроде "кофебулочковой дистрофии" у девушек, получавших гроши и евших одни булочки. Сколько пенсионеров умерло раньше времени у нас в разгар "демократических" 90х, когда пенсии были нищенские, да и те задерживали на несколько месяцев? Тоже мы никогда не узнаем. И таких историй несть числа по всему миру только в одном 20м веке. Есть ли другой способ развития страны? Я уже не знаю. Был в 80е годы внедрён в умы миф о благополучном Западе. Но сейчас мы уже тоже прекрасно понимаем, какой кровью и обнищанием других народов кормится это благополучие. Китай, Япония, -- тоже примеры того, что процветание страны достигается каторжным трудом, и лёгкой жизни нет нигде. В общем, если выбирать не из идеальных, а реальных исторических ситуаций, то 10 раз задумаешься, прежде чем отвергнуть "кровавого тирана"! 
Сообщение №64
Юстыся, более того, иногда своевременная агрессия необходима. Взять ситуацию в Украине. Если бы Янукович вовремя отдал приказ и подавил Майдан (причем чем раньше бы он набрался смелости и сделал это, тем меньшей кровью это бы обошлось), то и сегодняшних событий в Донбассе не было бы. Хорош Янукович или плох? На ком кровь украинцев?
Сообщение №65
да ладно только пенсионеры... а сколько здоровых мужиков среднего возраста спилось или покончило жизнь самоубийством!!!! А сколько народу погибло в военных столкновениях, бандитских разборках... от наркотиков 90-е проехались еще тем катком по жизни наших людей.... мне дико читать восторженные отзывы о 90-х
да и благополучие это очень даже ОТНОСИТЕЛЬНОЕ Запад благополучен относительно России 90-х годов... сейчас я бы не назвала его таким уж благополучным (сужу по жизни многочисленных своих родственников и коллег в Израиле, Германии, Италии, Швейцарии).
Сообщение №66
Нет, не только. Дело за малым - нужна машина времени. А там, на месте, Иосиф Виссарионович уж наверняка дал бы мне порулить! Он же все делал только на благо народа.  Но ладно, уговорили. Не буду. Я, конечно кровожаден, но не настолько.
На самом деле, проблема всех рассуждающих на эти темы в куда более глобальных, библейских парадоксах. Может ли добро и зло действовать одними и теми же методами? Можно ли и овец сохранить и волков насытить? Мы тут можем путем горячих дискуссий прийти к какому-нибудь общему резюме, что - да, уничтожить два миллиона людей допустимо, а три - уже преступление. Мы согласимся в одном. Что оказаться среди этих миллионов, нам лично крайне нежелательно. Только что делать, если выбираем не мы? В начале этой темы я уже отметил, что сталинская методика отнюдь не нова и что есть аналоги во многих странах. Но, оказывается, что наше, родное, советское рабство куда эстетичнее рабства иностранного. Совершенно горьковская парадигма: "...когда свой, родной бьёт - это не обида..." Обратите внимание, тут совершенно теряется уместность вопросов, а родной ли? И главное - за что?Я без всяких оговорок преклоняюсь пред теми, кто пал на войне. Они сами понимали цель, видели на что идут, были готовы к любому исходу и поступали так, как велела им совесть. Но уничтожать невиновных, по доносам или разнарядкам, по заведомо ложным приговорам или по стратегическому плану - это преступление. И неважно, в тридцать седьмом или девяностом, в Союзе или в Штатах, за коммунизм или за перестройку. ··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
Сообщение №67
Назовите мне хотя бы одно государство, где это сведено к нулю сейчас и где этого не было в прошлом веке, пожалуйста.
Сообщение №68
Дык с этим никто и не спорит. Любой нормальный человек будет "за всё хорошее против всего плохого". Но какое отношение это имеет к теме топика, где обсуждаются реальные исторические обстоятельства. Вот Вы, например, на месте Сталина что бы сделали, придя к власти? (коварный вопрос, понимаю )
Сообщение №69
Вы мне предлагаете найти общество, где не существует преступности?  Это не ко мне. Это к Вайнерам с их "Эрой милосердия" . У Платона такое можно встретить. У Мора и у Прудона. В конце концов, ленинская модель коммунизма тоже такое подразумевает. Только несколько странными путями этого попытались достичь. Так сказать, от обратного. Или подразумевается, что если преступление совершено лицом государственного масштаба, то оно должно быть безоговорочно оправдано? Последний раз редактировалось Alf 08 апр 2015, 01:41, всего редактировалось 1 раз.
··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
Сообщение №70
Понимаете, с точки зрения современных представлений о гуманности любого государственного деятеля можно расстреливать "без суда и следствия", столько за ними всего числится обычно. Но тогда разговор опять скатывается к бессмысленному "Вы звери, господа!" Я бы для себя хотела понять, была ли та политика Сталина продиктована суровой необходимостью и выбором из многих зол или это просто дурь параноика? Многие действительно пострадали ни за что, и это факт. Но было ли это желанием одного конкретного человека или безудержной инициативой "силовиков", которым за лояльность правителю дали очень много льгот и прав? Пока выводов у меня нет.
Сообщение №71
«этот фильм не стоит смотреть тем, кто считает его (Сталина) гением всех времён и народов, и тем, кто считает его исчадием ада. Этот фильм — попытка показать его таким, каким он был на самом деле, отбросив чёрно-белые мифы. Каким был настоящий Сталин и почему он до сих пор с нами, заставляя одних почитать его, а других ненавидеть».
Части 1 и 2 https://m.youtube.com/watch?v=KUQEwteqIyw Части 3 и 4 https://m.youtube.com/watch?v=KUQEwteqIyw Части 5 и 6 https://m.youtube.com/watch?v=OSgecFwwmvM
Сообщение №72
Если бы такая практика имела шанс реализоваться, думаю мы бы сильно удивились непопулярностью руководящих должностей на рынке труда. Зато, возможно там бы начали появляться хоть сколько-нибудь честные персонажи.
Я имею возможность только озвучить собственное мнение, и безусловно не претендую на окончательную истинность своего суждения. Но это потребует многостраничного реферата, что в рамках форума, мягко скажем, неразумно. В двух словах - да. Ему досталось выбирать между Великим злом и Невероятно Великим Злом. Но путь к власти, который прошли все тогдашние (и сегодняшние) политики уже был настолько преступен, что подобный выбор уже не ужасал. Паранойя пришла позже, и возможно позволила сохранить ему холодный рассудок в стратегических вопросах. Во всех остальных, подобный образ мышления не мог не наложить свой отпечаток на его сознание. Но по всем параметрам, это был человек необычайно острого аналитического ума, дьявольской хитрости и запредельного цинизма.  Все схемы создавались явно единолично, с математической точностью. Невозможно также поверить в сколько-нибудь значимое влияние его окружения. Там просто не было людей сопоставимого с ним уровня.Как невозможно предположить и то, что он не представлял, что происходит в стране и чем занят НКВД. А чтобы окончательно натурализовать этот образ, вспомните профессора Мориарти из известного произведения. Тот тоже создал свою империю. Тоже мифическую и тоже успешную. И тоже не ради денег. ··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
Сообщение №73
тогда все ваши слова - пустое сотрясение воздуха о "сферическом коне в вакууме". И все ваши обвинения в адрес Сталина - пустой пшик
Сообщение №74
Гениально. Браво, мадам.  То есть на основании того, что в мире существует преступность можно выбрасывать уголовный кодекс? Если люди убивали друг друга со времен Каина, нужно реабилитировать всех убийц? Так сказать, признать вариантом нормы? И тюрьмы сравнять с землей. ··· ·––· ·– ··· ·· –··· ––– ·–·–·– –···– –––· – ––– –···– ·––· ·–· ––– –––· ·· – ·– ·–·· ·· ·–·–·– –···– –· ––– –···– –· ·· –––· · ––· ––– –···– –– ·– – · ·–· –· ––– ––· ––– –···– ––·· –·· · ··· –··– –···– –· · – ······
Сообщение №75
Вот и я говорю, что это нереально. Речь не о том, что тюрьмы надо сравнять с землей, а о том, что понятие нормы в разное время разное. И роль личности в истории оценивают по результатам деятельности этой личности в первую очередь для своей страны и для общества. Добавлено спустя 45 секунд: Вот сюда загляните О тиране и палаче...
|
![[?]](/ajax_preview_window/view.gif)
Кто сейчас на конференции
Сейчас эту тему просматривают: ClaudeBot [Bot] и гости: 0
