Поразмышляем о Сталине...

**zayka** » 08 апр 2015, 12:59

Очень двойственно я к нему отношусь. Скажем так то, что он сделал положительного все знают, про отрицательное тоже.
Бабушка рассказывала, ее знакомую посадили , пожилую бабульку из деревни. Та шла, засмотрелась на вывешиваемый к празднику портрет Сталина, упала и выругалась "Вoт на черта засмотрелась"....
Но, скажем так, без людей, которые все делали, ничего бы не получилось ни у Сталина, ни у кого. Ведь это люди и работали на заводах, и поднимали страну, и доносили на соседей ( к бабушке несколько раз с обыском приходили, но ничего не находили, а дедушка был на хорошем счету, так что все обходилось), и издевались над другими, и расстреливали.
А "товарищ Сталин сказал"- хорошая аргументация для реализации собственных амбиций, а они у людей разные. Кому страну построить, а кому - соседа расстрелять.

**Анчутка** » 08 апр 2015, 13:06

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 12:53 е на Север случайно?

не... на Украине. Кривой Рог.

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 12:53 да прям, сейчас тоже есть служебные квартиры. так же как и в советское время

есть... но их процент тогда и сейчас? да и где кроме Москвы они еще есть :scratch:

Да и мягко говоря... имея временную прописку даже на полгода ты обладал всеми гражданскими правами... а сейчас... люди ГОДАМИ живут в служебных квартирах... и ноль гражданских прав. :idontno:

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 12:53 да, только импортных товаров

почему... СОВЕТСКИХ

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 12:53 Кому-то хочется путешествовать по России, а кому-то хочется увидеть другую культуру тоже. Я хочу иметь максимум возможностей и свободу выбора. Я хочу писать в школьном сочинении то, что я думаю. а не то, что мне НАДО думать. Я хочу читать те книги и смотреть те фильмы, которые выберу Я, а не партия...

мало ли чего я хочу :idontno:

да вот только возможностей нету-ти... от того, что мне продекларировали свободу, а финансов нет - это не настала эта свобода :idontno:

Сейчас люди реально фактически не защищены от произвола работодателя, огромное кол-во людей работают без отпусков, с ненормированным рабочим днем... и т.д. и т.п. Вот честно, я сама не знаю, а что такое ОТПУСК :scratch:

Encanto писал(а) on 08 апр 2015, 12:46 слышала реальные истории, как ребенка "врага народа" прогоняли в школе через строй учащихся, чтобы каждый мог его пнуть,

а сейчас? ага, не за врага народа, а за "отсутствие айфона-айпада", за не сданные деньги.. вон соседняя тема, про девочку с попыткой самоубийства. Чей ее попытка отличается от самоубийств детей "врагов народа". :scratch:

**tarakashka** » 08 апр 2015, 13:25

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:06 не... на Украине. Кривой Рог.

мои дедушка с бабушка, когда были реабилитированы, после смерти Сталина тоже на Украину поехали. Львовская область

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:06 почему... СОВЕТСКИХ

не знаю...я только помню эту вечную погоню за ИМПОРТОМ! Это преклонение перед ИМПОРТОМ. :idontno:

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:06 Сейчас люди реально фактически не защищены от произвола работодателя, огромное кол-во людей работают без отпусков, с ненормированным рабочим днем...

А я и не говорю, что мы так прекрасно сейчас живем. Но, зато в сталинские времена огромное количество людей работали не только без отпуска, но и бесплатно

Рабсила. Кстати, мой дед был иностранным техническим специалистом. Повезло, можно сказать, в лагере по специальности работал...бесплатно. Он и все те, кто приехал вместе с ним в Новомосковск

**Анчутка** » 08 апр 2015, 13:29

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 13:25 Это преклонение перед ИМПОРТОМ.

это да... было и есть... со времен Петра I

Тоже еще та "неоднозначная" фигура в истории

**tarakashka** » 08 апр 2015, 13:30

Галя, если так просто было получить квартиру, то почему многие жили в коммуналках?

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:29 со времен Петра I
Тоже еще та "неоднозначная" фигура в истории

ну-у...ему все же до Сталина ого-го сколько. Скорее уж с иваном4 Грозным можно сравнить

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:06 мало ли чего я хочу да вот только возможностей нету-ти

ага, а в советское время у моих родителей были средства, но не было возможностей

Все наоборот

**Анчутка** » 08 апр 2015, 13:36

И еще, очень некорректоно сравнивать то, как люди жили в "сталинское" время, с тем, как мы живем сейчас.
Сравнивать надо ДО и после... так вот, в "послесталинское" жили однозначно лучше, чем ДО...

**tarakashka** » 08 апр 2015, 13:42

zayka писал(а) on 08 апр 2015, 12:59 Очень двойственно я к нему отношусь

да, можно согласиться с такой оценкой. двойственность..У меня все же перекос в отрицательность. Может это и личное, но я все же еще раз подчеркну, что оцениваю его правление с точки зрения обывателя. И обывателю в его времена было ой как не сладко.
Я не из тех, кто считает, что "цель оправдывает средства" и что "человек для государства, а не государство для человека". :no3:

**Encanto** » 08 апр 2015, 13:44

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:06 вон соседняя тема, про девочку с попыткой самоубийств

Да, я уже подумала на эту тему. Может, нам сразу социалистическую революцию готовят, а не либеральную

?

**Арабика** » 08 апр 2015, 13:47

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 12:53 я, честно говоря, в наше время бомжей уже и не встречаю..Есть еще такие? В 90-е были и много, а сейчас?

мои чуть не пополнили статистику в 2004 - сестра заболела, квартира не приватизирована, тёте 70. Стали какие-то соседи заходить, звонили ночами, пытались тётку начать спаивать :surprise:

, сестра тревогу забила, уже больная сильно приватизацию оформила и переоформила квартиру на меня. Вот с того дня, как узнали, что хозяйка не 70-летняя бабуля с умирающей дочерью, а вполне крепкая 30-летняя тётка, все звонки и визиты прекратились :worthy:

А ведь запросто - в том состоянии тётя могла вполне кому-нибудь "за доброту" квартиру отписать. И ведь есть сволочи, которые подобных людей отслеживают и берут "на заметку".

**Тарелка** » 08 апр 2015, 13:48

tarakashka, тогда почему именно старшее поколение вспоминает его хорошо? И именно они не устают повторять: Сталина на вас нет?

**tarakashka** » 08 апр 2015, 13:49

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:36 так вот, в "послесталинское" жили однозначно лучше, чем ДО...

ну как сказать...смотря кто и в то и в другое время.
До Сталина это какие времена? Ленин? Или Николай2? До Сталина, извините, была революция и гражданская и первая мировая войны. После его смерти - мирное время. Уж и не знаю как тут сравнивать...Если хотите мне сказать, что мир это его заслуга, то какой ценой ответьте мне :idontno:

Вот, моя бабушка, как раз до революции жила хорошо. Вся ее семья жила хорошо. Она из крестьян

.

**Alf** » 08 апр 2015, 13:51

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:36 Сравнивать надо ДО и после... так вот, в "послесталинское" жили однозначно лучше, чем ДО...

Знаете, тоже не совсем корректно. В социальном плане 39 год выгодно отличался от 46-го. Все-таки война это тот период, когда бытовые оценки не работают. :idontno:

**Анчутка** » 08 апр 2015, 13:51

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 13:33 ну-у...ему все же до Сталина ого-го сколько. Скорее уж с иваном4 Грозным можно сравнить

не... Сталина с Петром...И тот и другой оставили после себя сильнейшие империи
а Иван Грозный... он слишком много потерял в Ливонской войне. Россия сдала позиции. Да, приобрел на востоке, но он потерял на западе.
Оставленная им держава была разорена и слаба...правящая династия уничтожена... не даром потом Смута разразилась.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Alf писал(а) on 08 апр 2015, 13:51 Знаете, тоже не совсем корректно В социальном плане 39 год выгодно отличался от 46-го. Все-таки война это тот период, когда бытовые оценки не работают.

а давайте сравнивать 1922 и 1953

**tarakashka** » 08 апр 2015, 13:53

Тарелка писал(а) on 08 апр 2015, 13:48 tarakashka, тогда почему именно старшее поколение вспоминает его хорошо?

не знаю какое старшее поколение его хорошо вспоминает. в моем окружении таких нет :whistle:

**Encanto** » 08 апр 2015, 13:54

tarakashka, а ты подумай для начала, ну хоть в масштабах небратьев, как всех их отморозков щас в чувство привести после революции достоинства... разоружить, там, банды, олигархов к ногтю прижать, с экономикой решить чета...

**Тарелка** » 08 апр 2015, 13:56

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 13:53
Тарелка писал(а) on 08 апр 2015, 13:48 tarakashka, тогда почему именно старшее поколение вспоминает его хорошо?

не знаю какое старшее поколение его хорошо вспоминает. в моем окружении таких нет

наверное то, которое ценит его за то, что выиграл войну и превратил аграрную страну в мировую державу.

**Анчутка** » 08 апр 2015, 13:58

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 13:49 смотря кто и в то и в другое время.

БОЛЬШИНСТВО в процентном отношении.
и да, сравнивать именно 1922 - когда он пришел к власти, и 1953 - когда он умер. Чего достигла страна за его годы и как изменилась жизнь БОЛЬШИНСТВА.
Так же как и результат правления Путина - что мы имели на 31 декабря 1999 г и что будем иметь потом...
и Горбачева - что имели на 1985 и что на 1991.

**tarakashka** » 08 апр 2015, 13:58

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:53 не... Сталина с Петром...

ну вот видите, это смотря по каким критериям сравнивать. А если по тирании, то с Иваном. И сравнивают, поверьте

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:53 а давайте сравнивать 1922 и 1953

а чего тут сравнивать? 22(23-й) год это год когда закончилась гражданская война. А 53-й это уже 8 лет со дня победы

**Анчутка** » 08 апр 2015, 14:03

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 13:58 а чего тут сравнивать? 22(23-й) год это год когда закончилась гражданская война. А 53-й это уже 8 лет со дня победы

а вы предлагаете оценивать "сферического коня в вакууме" :idontno:

или реального правителя в реальных условиях?

**Alf** » 08 апр 2015, 14:05

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:53 а давайте сравнивать 1922 и 1953

НЭП и послевоенное восстановление? В абсолютных цифрах или в процентах роста?

Цифры лукавы, а вектор не сильно изменился. :idontno:

Кстати, действительно, очень схожие периоды.

**tarakashka** » 08 апр 2015, 14:06

Encanto писал(а) on 08 апр 2015, 13:54 а ты подумай для начала, ну хоть в масштабах небратьев, как всех их отморозков щас в чувство привести после революции достоинства.

это совершенно не наши проблемы, это проблемы соседней страны. И да, одно дело сажать реально виновных, а совсем другой грести поганой метлой всех подряд

Тарелка писал(а) on 08 апр 2015, 13:56 наверное то, которое ценит его за то, что выиграл войну и превратил аграрную страну в мировую державу.

нет, те, кто не пострадал от режима

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 13:58 Чего достигла страна за его годы и как изменилась жизнь БОЛЬШИНСТВА.

да, жизнь большинства конкретно изменилась - лагеря, тюрьмы, высылки на поселения, депортации целых народов и поражение в правах.
Я еще раз обращаю внимание всех, кто мне пытается доказать, что Сталин был замечательным правителем. Я оцениваю его деятельность с точки зрения ОБЫВАТЕЛЯ. Т.е. что хорошего его правление принесло конкретным людям. И знаете ли, не думаю, что сидя в лагере, меня бы грела мысль о величии страны в целом. Для меня судьба человека важна! И я не считаю нормальным бросать в горнило истории миллионы невинных, включая детей!
Может вам рассказать про тюрьму? Про лагеря и пересылки? Про пытки? А я могу...если для вас средства не важны, то тут и говорить не о чем. Еще раз для меня цель не оправдывает средства!

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

ГалинаТ писал(а) on 08 апр 2015, 14:03 а вы предлагаете оценивать "сферического коня в вакууме" или реального правителя в реальных условиях?

это к чему? какой конь?

**Анчутка** » 08 апр 2015, 14:12

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 14:08 ет, те, кто не пострадал от режима

8 лет лагерей? достаточно пострадали? "спецдетдом" для детей врагов народа? достаточно?
Это мои предки :idontno:

И да, еврейскую фамилию и отчество не прятали.

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 14:08 Может вам рассказать про тюрьму? Про лагеря и пересылки? Про пытки? А я могу...

я знаю эти рассказы. Мне бабушка там сидевшая рассказывала. Мне было уж 13 - 14 лет. Вполне сознательная, помню..

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 14:08 Я оцениваю его деятельность с точки зрения ОБЫВАТЕЛЯ. Т.е.

а я с точки зрения и ОБЫВАТЕЛЯ и ИСТОРИКА.
и да, до 1917 г я бы жить не хотела... мы не из дворян

**zayka** » 08 апр 2015, 14:15

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 13:42 да, можно согласиться с такой оценкой. двойственность..У меня все же перекос в отрицательность

у меня тоже:)
Но валить на Сталина полную и абсолютную вину за ГУЛАГ, расстрелы и прочие ужасы я бы полностью не стала, совесть не позволяет. Был бы Троцкий, например, лучше? Или Ежов? или кто там еще?
Это все поддерживалось и культивировалось на всех, абсолютно всех уровнях. Не один же Сталин это поддерживал, и далеко не все приказы он отдавал.
Точно так же не он один построил индустриальную страну, не он победил в войне..

**Тарелка** » 08 апр 2015, 14:16

tarakashka писал(а) on 08 апр 2015, 14:08 нет, те, кто не пострадал от режима

Их было больше или меньше? Есть ли страны, где люди не страдают от режима? Режим Обамы и Бушей какой?

**zayka** » 08 апр 2015, 14:17

Хотя все эти Гулаги и до Сталина в России были. Вон, Чехов " Остров Сахалин" описывал.

Поразмышляем о Сталине...

Кто сейчас на конференции