Поразмышляем о Сталине...

[Юстыся]

Я оцениваю его деятельность с точки зрения ОБЫВАТЕЛЯ. Т.е. что хорошего его правление принесло конкретным людям.

А как Вы выбираете "конкретных людей", по какому принципу?
Вот Любовь Орлова как оценила бы, например?

[Encanto]

это совершенно не наши проблемы

А Февраль, Октябрь, Гражданская война, интервенция, вооруженные банды по всей стране, стопиццот партий в борьбе за власть и стопиццот в самой КП - чьи были проблемы ?
Фильм-то посмотрела? )))))

Он доступный, а вообще я рекомендую Зиновьева А.А. В отличие от некоторых, никак не могущих погрузиться в контекст времени, современник, ярый антисталинист в молодости, готовил покушение на Сталина, был непримиримым критиком советской системы... до перестройки

[tarakashka]

и да, до 1917 г я бы жить не хотела... мы не из дворян

мы тоже, но я уже писала, бабушка из крестьян и жила лучше ДО революции. Про деда-еврея и инженера можно и не писать, но он-то был у меня идейный коммунист! за что и пострадал

Но валить на Сталина полную и абсолютную вину за ГУЛАГ, расстрелы и прочие ужасы я бы полностью не стала, совесть не позволяет. Был бы Троцкий, например, лучше? Или Ежов? или кто там еще?
Это все поддерживалось и культивировалось на всех, абсолютно всех уровнях. Не один же Сталин это поддерживал, и далеко не все приказы он отдавал.
Точно так же не он один построил индустриальную страну, не он победил в войне..

Конечно, не он один. Но претензии в основном к нему предъявляются, потому что он был во главе страны. Это его ответственность, куда он рулил - туда страна и ехала. Собственно как и относительно других лидеров. Понятно, что там много факторов, но на нем основная ответственность

Их было больше или меньше? Есть ли страны, где люди не страдают от режима? Режим Обамы и Бушей какой?

насчет больше или меньше пострадавших...Много и тех и этих. И что? Вы считаете, что можно кинуть в топку какой процент населения, чтоб остальным жилось хорошо? Да и то это "хорошо" относительно. А еще могу сказать, что у всех бабушек раньше и небо было голубее и трава зеленее Даже у моей бабули-оптимистки, прошедшей сталинские лагеря . Что касается режимов других стран и других правителей - мы сейчас говорим о ком? О Сталине или об Обаме?

Хотя все эти Гулаги и до Сталина в России были. Вон, Чехов " Остров Сахалин" описывал.

конечно, были, я и не отрицаю. Я вообще не считаю. что жизнь до революции была лучше, чем после. Кому-то было лучше до, а кому-то и после...Но все-таки у царей размах был не тот, что ни говори

Добавлено спустя 59 секунд:

Фильм-то посмотрела? )))))

нет, я не могу смотреть фильм - я глухая

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Вот Любовь Орлова как оценила бы, например?

а Вы смотрели тут недавно сериал показывали про Любовь Орлову? У нее, например, первого мужа арестовали. Не пострадала от режима?

[Encanto]

tarakashka, сорри
Тогда Зиновьева, это посложнее будет, чем фильм)

[tarakashka]

А как Вы выбираете "конкретных людей", по какому принципу?

да не по какому. Если в государстве массово арестовывают невинных людей, обвиняют их не пойми в чем, за каждым таким идет шлейф арестов жен/мужей/детей и соратников, поражение в правах родственников и т.д. И это не один-два случая, не десятки, а миллионы судеб покалеченных. Конкретных судеб. ТО, такое государство преступно.
Мы же осуждаем фашизм? А что такое творилось в сталинские времена? Тот же фашизм

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Тогда Зиновьева, это посложнее будет, чем фильм)

я поищу, надо знать разные точки зрения, конечно...

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

8 лет лагерей? достаточно пострадали? "спецдетдом" для детей врагов народа? достаточно?
Это мои предки

и что, эти ваши предки все-равно славили режим? Удивительно просто...удивительно...

И да, еврейскую фамилию и отчество не прятали.

дед мой тоже не прятал, куда уж. Да и не получилось бы у него. А для детей хотел хорошей судьбы и знал, что еврейская фамилия им может навредить - перестраховался

[Тарелка]

насчет больше или меньше пострадавших...Много и тех и этих. И что? Вы считаете, что можно кинуть в топку какой процент населения, чтоб остальным жилось хорошо?

Я говорю о том, что абсолютного зла и добра не существует. А это значит, что кому-то стало жить лучше, а кому-то хуже. Но оцеривать политику нужно вцелом

[Анчутка]

Но все-таки у царей размах был не тот, что ни говори

ага... более 90% населения фактически нищие и рабы куда уж больший размах а сколько их там мерло... из этих "низших сословий"... так их никто и не считал. Они людьми то и не были

[Юстыся]

а Вы смотрели тут недавно сериал показывали про Любовь Орлову? У нее, например, первого мужа арестовали. Не пострадала от режима?

Я предлагала для сравнения спросить у неё, как бы она оценила свою жизнь при том режиме.
Вы принимаете к сведению мнения только тех, кто пострадал, я понимаю.
Но ведь есть и те, кто стал жить лучше? Их-то будем учитывать?

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

да не по какому. Если в государстве массово арестовывают невинных людей, обвиняют их не пойми в чем, за каждым таким идет шлейф арестов жен/мужей/детей и соратников, поражение в правах родственников и т.д. И это не один-два случая, не десятки, а миллионы судеб покалеченных. Конкретных судеб. ТО, такое государство преступно.
Мы же осуждаем фашизм? А что такое творилось в сталинские времена? Тот же фашизм

А если умирают от голода и недоедания? Невинные конечно. Это фашизм или нет?
Я сейчас имею в виду Россию 90х, Индию времён Черчилля, США времён Великой депрессии.

Давайте уже не будем вольно размахивать словом "фашизм". Так можно далеко зайти.

Обаму с Бушем ещё вспомним со всеми их войнами и "гуманными бомбометаниями". США -- преступное государство, как Вы считаете?

[Alf]

А если умирают от голода и недоедания? Невинные конечно. Это фашизм или нет?

То есть мы пытаемся сравнить голодную смерть части населения с массовыми арестами и расстрелами такой же части? В таком случае - да, последнее куда более гуманно. И главное - оба метода дают одинаковый результат. Выжившие начинают жить несколько лучше.

[Анчутка]

Выжившие начинают жить несколько лучше

вы в упор отрицаете социальные блага СССР? считая их всего лишь "несколько"...
укажите мне хоть одну страну в мире, где бы была такая СОЦИАЛЬНАЯ защищенность?

[Юстыся]

То есть мы пытаемся сравнить голодную смерть части населения с массовыми арестами и расстрелами такой же части? В таком случае - да, последнее куда более гуманно. И главное - оба метода дают одинаковый результат. Выжившие начинают жить несколько лучше.

То есть мы пытаемся "сравнить результаты", как тут предложено было. И в этом смысле смерть от голода не сильно гуманнее расстрела. Вы бы в какой стране хотели жить: где сажают/расстреливают или где умирают с голода?

Разговор пустой получается. Как можно оценить Сталина, в сравнении с кем? С Черчилем? Ну вот при нём и умирали от голода.
Все великие правители чудовища, понимаете, все!
Потому что только такие умели жертвовать частным ради целого, не сильно страдая от принесённых за это жертв. Попробуйте поставить во главе страны великого гуманиста -- и страны не будет. Она будет захвачена окрестными чудовищами. Я думаю, за примерами далеко ходить не надо.

[Encanto]

США -- преступное государство, как Вы считаете?

Брать внешние признаки - неинтересно. Коммунизм - восхождение человека (равенство, равномерное распределение), фашизм - нисхождение (по сути ультранационализм)... а у американских банкиров, ваще, есть идея ??? Все войны Штатов - "nothing personal just business"

[Alf]

вы в упор отрицаете социальные блага СССР? считая их всего лишь "несколько"

А вы в упор считаете, что не сами оплачиваете свои социальные блага? Или что деньги на эти цели государство СССР брало не из вашего кармана? Да, безусловно, этому сильно помогли строители Беломорканала, и это и их деньги тоже. Только государство с ними как-то странно за это рассчиталось.

Все великие правители чудовища, понимаете, все!

Понимаю. Своё чудовище роднее. От него и петля в радость и голод - в удовольствие.

[Encanto]

Alf, да ты либераст у нас) "карман" щас крах либерально-капиталистической системы покажет, что такое кошелек и жизнь
Фильм посмотрел про Сталина ?

[Юстыся]

Понимаю. Своё чудовище роднее. От него и петля в радость и голод - в удовольствие.

Ну Вам может и роднее, а по мне все они одинаковы.

[Анчутка]

А вы в упор считаете, что не сами оплачиваете свои социальные блага? Или что деньги на эти цели государство СССР брало не из вашего кармана?

ха-ха-ха.. при капитализме гос-во из кармана моего деньги не берет... ну-ну

[Madfox]

Мой дед был беспризорником, "детём войны", кровавый сталинский режим дал ему высшее образование, жильё, вырастил из беспризорника главного агронома/директора колхоза. Другой мой дед был одним из 7х детей у мамы одиночки (папу убили "белые") (после ВОВ в живых остались 3-е). Кровавый сталинский режим дал всем трём образование, жильё.

Есть и другие примеры. У мужа отца деда (обычного школьного учителя) сделала врагом народа родная сестра!! А другого "сдал" родной брат...

Казалось бы при чём тут Сталин???
Кто виноват в том, что брат строчил доносы на сестру, сын на отца, сосед на соседа?

[Анчутка]

Мой дед был беспризорником, "детём войны", кровавый сталинский режим дал ему высшее образование, жильё, вырастил из беспризорника главного агронома/директора колхоза.

а сколько было беспризорников в 90-е... и сколько их умерло, нанюхавшись клея... хоть кто-то их считал и уж высшее образование и нормальная судьба им точно "не грозили".

[Alf]

Фильм посмотрел про Сталина ?

Я его видел где-то ранее. Не вдохновил, если честно.

при капитализме гос-во из кармана моего деньги не берет... ну-ну

Берет куда больше. И потом честно признаётся в заморозке пенсий.

[Encanto]

Он и не должен вдохновить ))))) но излечить от тиражирования глупостей, типа "коварным замыслом злодея и параноика возможно уничтожить миллионы" (например, там дано понятие о тогдашней весьма запутанной системе власти)

[Анчутка]

Берет куда больше. И потом честно признаётся в заморозке пенсий.

ну так к чему все эти траблы, что при СССР ничего бесплатного не было

Я вот подумала... недавно мысль пришла в голову...
До революции, глава семьи всегда получал лучший кусок, всегда его старались домочадцы холить и лелеять... для меня это было дико, не понятно... внутренне... мол лучший кусок надо детям - они самые слабые и нуждающиеся...
и вот ... сейчас, в современных условиях я сама больше всего стараюсь оберегать мужа и заботится о его здоровье... и не только потому что люблю, но и потому что... не дай бог что с ним - как семье выживать он главный добытчик. И тут до меня дошло...
социальная защищенность советского периода и социальная незащищенность капиталистического мира сказывается и на таких вот "мелочах".

[Юстыся]

Берет куда больше. И потом честно признаётся в заморозке пенсий.

Не понимаю только, при чём тут Сталин.

Что касается пенсий, никакое государство не платит больше, чем может себе финансово позволить.
Сколько насобирало -- столько и выплатило, а у нас сейчас ещё и бюджет добавляет.
И будет ещё хуже, т.к. население стареет.

В других странах люди сами себе откладывают на пенсии, помимо социальной.

[Анчутка]

В других странах люди сами себе откладывают на пенсии, помимо социальной.

в других странах пенсионная система тоже банкрот и летит в тар-тарары...

[Alf]

Не понимаю только, при чём тут Сталин.

Не при чем. Просто тема ушла в сторону от попыток сравнить Сталина с Черчиллем или с Обамой . Я же пытался описать моё видение этого персонажа, как запредельно умного, рационального, но все же глубоко преступного человека. И то, что обстоятельства тех времен не располагали к другому развитию событий не облегчает ни его выбора ни участи его жертв.

[Ирина З...]

tarakashka, тогда почему именно старшее поколение вспоминает его хорошо?

не знаю какое старшее поколение его хорошо вспоминает. в моем окружении таких нет

А у меня и бабушка и дедушка его только хорошими словами вспоминали. И дед с друзьями рассказывали, что в войну именно так и воевали - за Родину и за Сталина.