Русский, украинский, польский... что в основе?

[Zagadka]

Но и их недостаточно, чтобы понимать. А вот в украинском языке много реально общих с польским слов. Поэтому понимают.

А с русским мало?
нОга - ногА, глОва - головА, рЭка - рука (кисть), колено - колено, шейА - шея, шчешлИвэ - счастливый, плакачь - плакать, блузка - блузка, свЭтэр - свитер, помАдка - помада, маникюр и педикюр - услышите и не ошибетесь, что это они и есть,
ЛысЫ- лысый, ножички - ножнички, гжебень - гребень, вОда - водА и еще много - много слов.
Я уже молчу про те, что не трудно догадаться по смыслу добрЭ - хорошо, сушарка для влосов - фен, опожение - ожог и т.п.

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:

часто они подстроены под нашу фонетику

Вот, спасибо
Именно так, просто разное звучание.

русский, часто навещающий Украину, Белоруссию,

Нет, с польским не сложнее просто надо привыкнуть.
От моего дома до границы 30 км. Бываю там регулярно. Польский никогда и нигде не учила. Понимаю его лучше, чем родня с восточной Украины. А вот родственники с западной Украины понимают его не на много лучше меня.

[Камикадзе]

Камикадзе, по вашей логике, каждый русскоговорящий должен понимать все языки европы, потому как есть заимствования почти из всех языков, однако заимствованные слова из немецкого или французского, так же как и английского не дают нам этой возможности часто они подстроены под нашу фонетику, либо же в родном языке являются архаизмами.

Нет, это по вашей, если они все индоевропейские.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

русский, часто навещающий Украину, Белоруссию, очень хорошо понимает эти оба языка, ему достаточно освоить 30-100 лексем, которых нет в русском современном, поднатореть в аудировании, и вуаля! 70%, а то и больше понятно. с польским сложнее. хотя личного опыта у меня тут нет, а по своим друзьям белорусам вижу, что даже русскоязычные белорусы, обладая школьной базой белорусского, осваивают польский влет.... а почему??? 1 языковая группа, т.е. однокоренные слова, общие модели словообразования и словоизменения и пр... дальше не буду лезть, потому что я по германским языкам. финно-угорскую специфику знаю отчасти потому что закончила УдГУ и вольно-невольно просвещалась на эту тему как филолог. корни опять же, хотя язык закончился на дедушке с бабушкой.

Насколько знаю, Финно-угорским языкам относится Венгерский.
А кто-нибудь изучал специфику Украинского? Реально ли его создали в 19 веке по запросу Австро-Венгрии, или уже на нем говорили западные Русины? А Австро-Венгрия в пику помогла определиться языку.

[Yulka]

Камикадзе, я писала про заимствования, а не о группах языков, я лингвист и информация и факты важнее логики в этом деле.

[Анчутка]

А кто-нибудь изучал специфику Украинского? Реально ли его создали в 19 веке по запросу Австро-Венгрии

вы что за БРЕД несете... почитайте про историю славянских языков, хотя бы то, что здесь выше писалось: восточнославянский язык разделился на три языка (русский, украинский, белорусский) примерно в XIV-XVI вв, некоторые даже раннюю черту проводят даже в XIII в.
Вам хочется провокационных околонаучных споров?

[Yulka]

ГалинаТ, да-да, очень хочется споров, но без знаний и логики хотя идею того, что поляки создали украинский язык как язык их холопов с востока я слышала, но это же не Австро-венгрия

[Камикадзе]

А кто-нибудь изучал специфику Украинского? Реально ли его создали в 19 веке по запросу Австро-Венгрии

вы что за БРЕД несете... почитайте про историю славянских языков, хотя бы то, что здесь выше писалось: восточнославянский язык разделился на три языка (русский, украинский, белорусский) примерно в XIV-XVI вв, некоторые даже раннюю черту проводят даже в XIII в.
Вам хочется провокационных околонаучных споров?

Откуда 13 век?? Это типа на Софии надписи обнаружили на чисто Украинском??? Я знаю, что пока центрально не ввели Украинский язык, то Восток не понимал запад. Где можно почитать. Украинскую литературу изначально не приемлю.

[Анчутка]

Откуда 13 век??

анализ письменных памятников показал расхождение... оно было всегда - ибо - диалекты Вопрос в том, когда оно стало настолько сильным, что диалекты можно расценивать стало уже как разные языки. Мое мнение - это примерно XVI век.. но у разных ученых - свое мнение - я вам и написала этот коридор...

Читайте научные книги об истории языка и славянской филологи... Если вам реально интересно, а не просто поспорить

[Камикадзе]

Откуда 13 век??

анализ письменных памятников показал расхождение... оно было всегда - ибо - диалекты Вопрос в том, когда оно стало настолько сильным, что диалекты можно расценивать стало уже как разные языки. Мое мнение - это примерно XVI век.. но у разных ученых - свое мнение - я вам и написала этот коридор...

Читайте научные книги об истории языка и славянской филологи... Если вам реально интересно, а не просто поспорить

В этом то и суть. Можно ссылочку. Очень мало трудов и идет по этому поводу прямая спекуляция. Особенно на Украине про "великих укров".

[Камикадзе]

В 13-м веке была Украинская письменность?? Было понятие Украинец?
Я четко знаю, что в 1980 году восточная Украина не понимала Галичан. Галичане это 3 области. Суржик Галичан брали за основу, а суржик Чернигова, Сум и т.д. обозвали суржиком. Теперь на каком основании берут за Украинский язык речь 3-х областей???? Кучу людей в одночасье записали в Украинцы. Просто так решил Каганович с Лениным?
Я понимаю, что язык развивается. Может менялось название. Но как-то у меня опять не клеется. Может он тогда в 13-м веке назывался как-то по-другому???

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:
А чисто украинские слова можете привести в качестве примера, что они 13-м веком датированы. Хоть одно?

[Анчутка]

В 13-м веке была Украинская письменность?? Было понятие Украинец?

Я понимаю, что язык развивается. Может менялось название. Но как-то у меня опять не клеется. Может он тогда в 13-м веке назывался как-то по-другому???

а при чем здесь НАЗВАНИЕ.. есть народ, есть территория и есть письменность на данной территории. а кто как ее называет - дело десятое.
вы сходите в библиотеку и посмотрите советские академические работы по истории языка
И постарайтесь в этом разобраться... кидать вам ссылок Я не уверена что эти работы отсканированны и есть в инете... а вам надо изучать все с азов с учебников

[Еленушка]

Эм... господа филологи...
а куда бы мне со своим староукраинским приткнутся?
Коротко объясню в чем суть. Когда часть запорожских казаков во главе с с Мокием Гуликом переселились на Таманский полуостров они принесли с собой свой язык. По сути на тот момент - украинский. Ничего общего со старорусским с его "вельми", "гой еси" и "паки" язык близко не имел. В течение XIX века язык никак не модифицировался, и сохранялся в своем полном объеме. В XX веке полностью попал под запрет, кубанские казаки были названы русскими по национальности и говорить нам полагалось на русском языке. В настоящий момент язык все-таки жив, хотя говорят на нем только в станицах, и то люди старше 50-ти лет. А язык красивый. По настоящему певучий украинский язык, а не то искореженное подобие которое теперь называют "мовой"
Мы не размовляем - мы балакаем
Мы не працюем - мы робым
Мы не выкоростовуем - мы выгадуем
У нас не говорят файно - только гарно.
На слово железный у нас не скажут "зализный" - скажут "жылизный"
Звук ф почти отсутствует. Заменяется на хв. Т.е. не Федор, о Хведор
много звука э и ы
ну это так... на вскидку

[Анчутка]

Эм... господа филологи...
а куда бы мне со своим староукраинским приткнутся?

скорее всего в диалекты
Мы теж, у Кривому Рози не розмовляли, а балакали, робылы, выгадувалы, и гарно спивалы но железная дорога - була Зализныцэй

[Камикадзе]

скорее всего в диалекты
Мы теж, у Кривому Рози не розмовляли, а балакали, робылы, выгадувалы, и гарно спивалы но железная дорога - була Зализныцэй

Ох уж эти филологи. От конкретики увиливают. Куча общих представлений. Причем многие типа выводы трактуются как закон. Обсуждению не подлежит. Так общепринято.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
А то, что взяли за основу один язык в ущерб другому это давно заметил. Ссылаются на 13-й век, хотя книг не было до середины 19-го. Типа жили тогда и знают.

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

а при чем здесь НАЗВАНИЕ.. есть народ, есть территория и есть письменность на данной территории. а кто как ее называет - дело десятое.

На заборе "Х..." написано. Какой народ?? Украинцы????? А были ли они?????? Или это опять подстраивание истории под свершившиеся факты???

Мне пож-та хоть на один памятник или книгу с украинским языком, датированную 13-м веком ссылку скиньте. Ссылки на Украинских историков не приемлю, так как уже в подвале Софии типа нашли надписи на чистом Украинском, датированные 12-м веком(а-ля они вырыли Черное море).
Насколько я знаю, до Кирилла и Мефодия была так же письменность и народ общался. Но хочу получить исчерпывающую информацию про Украинский язык, а не бред в виде - так решили мудрецы.

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:
Просто если нашли надписи, датированные 13-м веком, то 14,15,16,17,18 века должно все идти по нарастающей. Народ ведь не вымер. Очень бы хотелось посмотреть на ссылки.

[Анчутка]

Камикадзе, прежде чем спорить - разберитесь в терминах...
почитайте что такое язык, что такое диалект... и т.д. а потом спорьте.
Проводить вам тут ликбез - у меня времени нет

[Камикадзе]

Камикадзе, прежде чем спорить - разберитесь в терминах...
почитайте что такое язык, что такое диалект... и т.д. а потом спорьте.
Проводить вам тут ликбез - у меня времени нет

Нет глупых вопросов. Есть не полные ответы, которые порождают еще в больше вопросов. Я понимаю весь субъективизм филологии. Ей далеко от точных наук. Просто до сих пор не ответили на вопросы:
1. Если язык датирован 13-м веком, то на каких источниках? Я не поверю, что тогда не была письменность. Могли используя другие азбуки писать украинские слова. Если в 13-м веке, то ладно, могу допустить, что высчитали. Но в 14,15,16,17,18 где украинский язык в грамотах. Пусть будет использован алфавит других языков. Ну хоть что-то.
2. Почему взяли за основу западных областей язык, а не центральной Украины, или восточной? Может взял Каганович за основу как раз диалект? За время СССР его превратили централизованно в язык.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Всего лишь два вопросика. Это не много.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Ответьте мудро на глупые вопросы. Вы видите, я ничего не утверждаю. Я просто, видя спекуляцию вокруг языков, хочу понять.

[Анчутка]

1. Если язык датирован 13-м веком, то на каких источниках? Я не поверю, что тогда не была письменность. Могли используя другие азбуки писать украинские слова. Если в 13-м веке, то ладно, могу допустить, что высчитали. Но в 14,15,16,17,18 где украинский язык в грамотах. Пусть будет использован алфавит других языков. Ну хоть что-то.

восточнославянский-древнерусский-старорусский язык никогда не был единым, как и современные языки - всегда есть диалекты. Но в тот момент, когда различия диалектов становятся достаточно существенными - ученные говорят о распадении одного языка на два разных. Письменные памятники Древней Руси, Речи Посполитой и Московии - в орфографии отражают разговорный реальный язык - т.е. то, какие были диалекты. И именно по ним судят - когда единый язык распался на разные. Поэтому и нет единого мнения - о критериях, когда диалекты разошлись настолько, что можно однозначно говорить о разных языках, а не о разных диалектах.

Почему взяли за основу западных областей язык, а не центральной Украины, или восточной? Может взял Каганович за основу как раз диалект? За время СССР его превратили централизованно в язык.

За основу литературного украинского языка был взят Киевский диалект Как диалект центрального столичного региона.
"западенщина" в литературный язык активно стала проникать после распада СССР по политическим мотивам новой власти

[Камикадзе]

восточнославянский-древнерусский-старорусский язык никогда не был единым, как и современные языки - всегда есть диалекты. Но в тот момент, когда различия диалектов становятся достаточно существенными - ученные говорят о распадении одного языка на два разных. Письменные памятники Древней Руси, Речи Посполитой и Московии - в орфографии отражают разговорный реальный язык - т.е. то, какие были диалекты. И именно по ним судят - когда единый язык распался на разные. Поэтому и нет единого мнения - о критериях, когда диалекты разошлись настолько, что можно однозначно говорить о разных языках, а не о разных диалектах.

А корни Украинского от Восточнославянского, или древнерусского? Когда пошло ответвление?

[Анчутка]

А корни Украинского от Восточнославянского, или древнерусского? Когда пошло ответвление?

до 13 века был единый язык - восточнославянский, он же древнерусский, конечно же имеющий диалекты... После, тут у ученых мнения расходятся: диапазон с 13 по 17 века - диалекты разошлись так сильно, что можно выделить три независимых языка: старорусский, староукраинский и старобелорусский.

[lelek]

Когда говорят: „русский язык", то часто имеют в виду русский литературный язык, т. е. тот книжный язык, на котором говорят и пишут образованные русские люди. Собственно же, в понятие „русский язык" не только должен входить русский книжный язык, но должны входить и все те многочисленные простонародные говоры, которые слышатся среди русскаго населения на огромном пространстве европейской и азиатской России, а также в пределах некоторых других государств (особенно Австро-Венгрии). Все эти говоры складываются в три большия наречия: великорусское, белорусское и малорусское.

РУССКІЙ ЯЗЫК

Учебникъ для 4 кл.

примѣнительно къ новым
программамъ Мин. Нар. Пр.
для средне-учебных завед.

Составилъ проф. Н.К. Грунскій

http://varjag-2007.livejournal.com/8607904.html

[Совёнка]

особенно Австро-Венгрии

[lelek]

Совёнка, карта австро-венгрии
учебник на минуточку 1913 года для 11-12 летних

вот малорос. наречие - это и есть будущий украинский язык

[Совёнка]

малорос. наречие - это и есть будущий украинский язык

насколько я помню, они очень обижаются на любые формулировки с "мало-"

[Камикадзе]

Совёнка, карта австро-венгрии
учебник на минуточку 1913 года для 11-12 летних

вот малорос. наречие - это и есть будущий украинский язык

Я всегда хотел немножко примеров. Говорят, что на основании исследования памятников, грамот и т.д. и т.п. Но не показывают. Ведь должны быть поучительные примеры, что вот оно- украинское в 14,15 веках. Но как-то с этим хило.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Я все про старое. Про Украинский язык.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Все эти говоры складываются в три большия наречия: великорусское, белорусское и малорусское.

Сомневаюсь. Болгарский древнее Украинского. Чешский тоже. Я не филолог конечно. Могу ошибаться.

Добавлено спустя 12 минут 39 секунд:

до 13 века был единый язык - восточнославянский, он же древнерусский, конечно же имеющий диалекты... После, тут у ученых мнения расходятся: диапазон с 13 по 17 века - диалекты разошлись так сильно, что можно выделить три независимых языка: старорусский, староукраинский и старобелорусский.

Большое спасибо. А можно примеры памятников, или грамот, где бы показательно - вот она 15-го века украинская молва.

[Анчутка]

Большое спасибо. А можно примеры памятников, или грамот, где бы показательно - вот она 15-го века украинская молва.

нет не можно... у меня нет времени вам тут научные трактаты выкладывать - зайдите в БИБЛИОТЕКУ и посмотрите сами

[lelek]

Камикадзе, да хоть усомневайтесь, ничего от вашего мнения не изменится. я процитировала учебник, автор - уважаемый исследователь, родился в Сумах, преподавал в Киевском университете.