Депортация. Мнения и оценки.

**lelek** » 28 фев 2016, 17:37

ГалинаТ, как он рассказал, так мне бабушка и передала. она 36 года, в 51м ей было уже достаточно лет, чтобы понять и разобраться. не просто так в 16 лет записалась в русские.

**Анчутка** » 28 фев 2016, 17:59

lelek писал(а) on 28 фев 2016, 17:37 ГалинаТ, как он рассказал, так мне бабушка и передала

в том, что ты передаешь как рассказали - не сомневаюсь :4u:

Даже верю, что бабушка искренне считала, что его просто за еврейство в штрафбат... но вот в то. что он все-все бабушке рассказал - не верю... другая причина именно у него - еврея была. Во время войны евреев за еврейство не притесняли. Позже... когда терки начались с Израилем - еще возможно.. недоверие и некоторые ограничения.
Но не во время ВОВ.

lelek писал(а) on 28 фев 2016, 17:37 она 36 года, в 51м ей было уже достаточно лет, чтобы понять и разобраться. не просто так в 16 лет записалась в русские.

Вот с немцами - ... согласна, во время ВОВ им очень тяжело было... и да, им не доверяли, их боялись, и ссылали/притесняли... именно за национальность. Но не евреев.

**lelek** » 28 фев 2016, 18:04

ГалинаТ, перечитай, прадед был ненемец, грек. всех нерусских из оркестра определили в другую часть.

**Tessi** » 28 фев 2016, 20:59

Тарелка писал(а) on 28 фев 2016, 08:57 Сложно сейчас оценивать, нужно кого-то было депортировать и как.

Какие бы ни были озвучены причины, депортация целых народов - это преступление.
Равно как и геноцид, и репрессии, и сжигание в газовых камерах...

Я считаю все эти преступления одинаково бесчеловечными и неоправданными, независимо от срока давности.

**Тарелка** » 28 фев 2016, 21:42

Tessi писал(а) on 28 фев 2016, 20:59 Какие бы ни были озвучены причины, депортация целых народов - это преступление.
Равно как и геноцид, и репрессии, и сжигание в газовых камерах...

Я считаю все эти преступления одинаково бесчеловечными и неоправданными, независимо от срока давности.

Можно еще рабство вспомнить. Тоже не так давно отменили. Время было другое. :idontno:

я не оправдываю никого при этом. Это не должно повторяться.

**Allusion** » 28 фев 2016, 22:12

Тарелка писал(а) on 28 фев 2016, 21:42 Время было другое.

Рабство мою семью не коснулось, а репрессии коснулись и даже свидетели этого времени ещё живы, нельзя предавать забвению, как с ними обошлось государство. Холокост - не клей для обоев, но и репрессии - реальный геноцид собственного народа.

**Совёнка** » 28 фев 2016, 22:26

Allusion писал(а) on 28 фев 2016, 22:12 Рабство мою семью не коснулось

Может, просто не в курсе?

**Анчутка** » 28 фев 2016, 22:50

меня так умиляет, как все возмущаются репрессиями.. а почему не возмущаются миллионами погибших от Великой Депрессии?
Что было бы со страной, если бы не повел Сталин индустриализацию... если бы позволил, что бы в обществе осталось "шатание и разброд"?
Да, разрешили репатриированным чеченцам вернутся в Чечню... и что получили? Разрешили репатриированным крымским татарам вернутся в Крым, что получили? Простили и разрешили вернутся бывшим бандеровцам.. что получили?
Да, жизнь жестока... была, есть и будет. Нельзя для ВСЕХ быть хорошим, нельзя для ВСЕХ быть добрым... хорошим и добрым надо быть для СВОИХ... а чужие :idontno:

а мир всегда делился и будет делится на своих и чужих... увы.....

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Allusion писал(а) on 28 фев 2016, 22:12 Рабство мою семью не коснулось, а репрессии коснулись

Мою семью коснулись и репрессии, и рабство (крепостничество), и черта оседлости, и Холокост... история она такая... неоднозначная

**tarakashka** » 28 фев 2016, 22:52

Я когда писала, что не согласна насчет притеснений в нашей стране других национальностей, в том числе и немцев, то в первую очередь имела ввиду послеперестроечное и настоящее время. 30-40-50-е годы было все! Мне ли не знать, когда по нац признаку пострадал мой дед и вся его семья.
Кстати, тоже в Казахстан отправили часть из них ( жену его брата с детьми), тоже выбросили в степи, рыли землянки и помогали им казахи. Только это было до войны, в 37-м.
А вот в 70-е годы моя мама училась в институте им. Губкина нефтяном в Москве. У них было очень много студентов-немцев из ГДР. Так что же получается, что притесненяли только своих немцев? Или не везде это было?
Многие те немцы увезли в ГДР русских жён.

**Allusion** » 28 фев 2016, 23:05

Совёнка писал(а) on 28 фев 2016, 22:26 Может, просто не в курсе?

Ну я, вроде, не Пушкин и арапов в родне не было :xaxa:

.

**Совёнка** » 28 фев 2016, 23:07

Allusion, а крепостное право чем от рабства принципиально отличается?

Ну и, опять же, где там наши прабабки гуляли - непредсказуемо :whistle:

**Lumix** » 28 фев 2016, 23:13

Тарелка писал(а) on 28 фев 2016, 08:57 Сложно сейчас оценивать, нужно кого-то было депортировать и как.

Женщины с детьми в чистое поле на мороз?Нет, не нужно. Никак и никогда.Уж хотя бы по половому признаку могли разделить. Жилье подготовить, и т.п. А так убили, но вроде чистенькие. И победа явно не этим ковалась, не лишними трупами.

**Allusion** » 28 фев 2016, 23:28

ГалинаТ писал(а) on 28 фев 2016, 22:51 меня так умиляет, как все возмущаются репрессиями.. а почему не возмущаются миллионами погибших от Великой Депрессии?

Ах, серьезно, умиляет? :hearing:

Вообще-то тема русских немцев неравзывно связана со сталинскими репрессиями и мы тут каждый говорим о своей семье и своей истории. И не для того, чтобы все приходили и фыркали "а мы вообще крепостными были" и тем-более не для того, что письками померяться, на чью долю выпало больше лишений и страданий. А потому, что тема о немцах и мы говорим о них. Представляете, как я скажу своей бабуле: "а людей так умиляют твои рассказы, потому, что Великая Депрессия тебя совсем не трогает" :hearing:

Бабуля, мягко говоря, не поймёт. И я не понимаю. Хотите поговорить про рабство - заведите про него тему.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Совёнка писал(а) on 28 фев 2016, 23:07 крепостное право чем от рабства принципиально отличается?

Без понятия, у меня только один русский в семье - дед и про историю его семьи я совсем ничего не знаю. Гипотетически все возможно, согласна.

**Tessi** » 28 фев 2016, 23:57

ГалинаТ писал(а) on 28 фев 2016, 22:51 Да, разрешили репатриированным чеченцам вернутся в Чечню... и что получили? Разрешили репатриированным крымским татарам вернутся в Крым, что получили? Простили и разрешили вернутся бывшим бандеровцам.. что получили?Да, жизнь жестока... была, есть и будет. Нельзя для ВСЕХ быть хорошим, нельзя для ВСЕХ быть добрым... хорошим и добрым надо быть для СВОИХ... а чужие а мир всегда делился и будет делится на своих и чужих... увы.....

Вот и вернулись к началу разговора, к тому моему комментарию, когда я сказала, что немцы и в России были чужими и в Германии скоро станут.

Вы, ГалинаТ, понимаете, о чем говорите? Разрешили вернуться! Чеченцам разрешили вернуться в Чечню, крымским татарам в Крым... А зачем вообще было сгонять их с насиженных мест? И не расплата ли за это их ненависть к государству?

Что за бредовые идеи толкали власть на такие преступления? В случае с немцами говорили: они перейдут к фашистам, немцы не станут воевать против немцев.
Чушь собачья!
Во-первых, немцы за милую душу воюют против немцев. Вся история Германии нагляднейший тому пример.
Во-вторых, не может целый народ, считая СССР своим домом, выступить на стороне врага.
Для немцев предвоенного времени родиной были Россия, Кавказ, Украина, они там родились, тут их дома, и дети, и вся жизнь.
И за что тогда депортировали, например, греков? Они каким боком к фашистам?

Если государство заботится о своем народе, нет этому народу никакого резона воевать против такого государства.
А вот если государство делит народ на своих любимых "детей" и чужих нелюбимых "пасынков" (немцы, греки, чеченцы, татары и т.д.), то нечего удивляться попыткам "пасынков" защитить себя от тяжелой мачехиной руки.

На начало ВОВ в СССР проживало 1,5 млн немцев. За 4 года войны погибло почти 600 000 немцев всех полов и возрастов (не на фронте! они даже не думали воевать против СССР!). Немного до половины не дотянули...
Так поступают со СВОИМИ???

* Про бандеровцев - отдельная песня. Тут вы, извините, смешали в одно и котлеты, и мух.

**Tessi** » 29 фев 2016, 00:01

tarakashka писал(а) on 28 фев 2016, 22:52 А вот в 70-е годы моя мама училась в институте им. Губкина нефтяном в Москве. У них было очень много студентов-немцев из ГДР. Так что же получается, что притесненяли только своих немцев? Или не везде это было?

ГДР-овские немцы - это "дружественная внешняя политика".
Две большие разницы, как говорят в Одессе.

**И.В.** » 29 фев 2016, 01:01

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 00:01 Вы, ГалинаТ, понимаете, о чем говорите? Разрешили вернуться! Чеченцам разрешили вернуться в Чечню, крымским татарам в Крым... А зачем вообще было сгонять их с насиженных мест? И не расплата ли за это их ненависть к государству

Я, конечно, сильно извиняюсь, но конкретно чеченцев расселили потому что воевать с ними задолбались.
История Чечни

В начале XVIII века в русских источниках за чеченцами закрепляется это название — по имени селения Чечен-аул, образовавшегося, по всей вероятности, в результате переселения части чеченцев с гор на «плоскость», на реку Аргун[3]. Первые походы, вписываясь в общую стратегию начавшегося активного продвижения Российского государства на Кавказ, не преследовали, однако, цели присоединения Чечни к России: речь шла лишь о поддержании «спокойствия» на Тереке, ставшем к этому времени естественным южным рубежом империи. Главным поводом к военным походам служили постоянные набеги чеченцев на казачьи «городки» на Тереке. К этому периоду в глазах русской власти чеченцы снискали репутацию опасных разбойников, соседство с которыми доставляло постоянное беспокойство государственным рубежам[6].

С 1721 по 1783 год карательные экспедиции русских войск в Чечню для усмирения «буйных» племён становятся систематическими — в наказание за набеги, а также за выход из повиновения так называемым чеченским владельцам — кабардинским и кумыкским князьям, от которых номинально зависели некоторые чеченские общества и которые пользовались российским покровительством. В походах, помимо регулярных войск, участвуют казаки, а также дружины, сформированные из «покорных» народов — калмыков, кабардинцев, ногайцев. Экспедиции сопровождаются сожжением «буйных» аулов и приведением их жителей в лице родовых старейшин к присяге на подданство России. Из наиболее влиятельных семей берутся заложники — аманаты, которые содержатся в русских крепостях. Жестокость войск порождала у местного населения ответную ненависть и желание мести, так что через какое-то время ситуация повторялась

Вооружённые антисоветские выступления продолжались в Чечне вплоть до 1936 года, а в горных районах — до 1938 года. Всего с 1920 по 1941 года на территории Чечни и Ингушетии произошло 12 крупных вооружённых восстаний (с участием от 500 до 5 тыс. боевиков) и более 50 менее значительных. Воинские части РККА и внутренних войск с 1920 по 1939 годы потеряли убитыми в боях с повстанцами 3564 человек.
В январе 1940 года в Чечне началось новое вооружённое антисоветское восстание под руководством Хасана Исраилова.

Это как достать надо было и власть и людей на границах чтоб целый народ расселить...
И нет, это расплата не за ненависть к государству, а за 200 лет набегов. 200 лет нарывались, и, наконец, нарвались... :idontno:

У меня среди знакомых и родни настолько обиженных советской властью немцев нет :idontno:

Как раз наоборот примеры есть, когда люди не стали переезжать в 90-х из-за понижения статуса и доходов.

**Tessi** » 29 фев 2016, 01:18

И.В. писал(а) on 29 фев 2016, 01:01 конкретно чеченцев расселили потому что воевать с ними задолбались.

Да, да, причины в каждом случае были. И как будто бы веские. ))
Но всё-таки выход - это дипломатия, а не депортация.

**И.В.** » 29 фев 2016, 01:53

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 01:18 Но всё-таки выход - это дипломатия, а не депортация.

а можно конкретный пример?
Вот, жили несколько народов, веками воевали, а потом взяли - и договорились. И с тех пор лет 50-70 хотя бы живут мирно...

**Yulka** » 29 фев 2016, 02:00

Tessi, вот ты понимаешь, читаю я эти истории тут и страшно это, ужасно, дико и любые другие синонимы можно подобрать. Но вот по татарам, например, они всей своей шоблой, всем своим тогдашним собранием, ок, большинством, вышли к врагу и подтвердили предангость ему, как с нимми поступать? Ждать пока сдадут явки-пароли? Вести просветительскую беседу? А у нас война :idontno:

и разбираться некогда, а даже если частьь семьи депортируешь, другая уж точнго врагу-то всяк поможет. Но опять же от татар я не слышала таких историй, при их высылке, их все же в узбекистан депортировали и другие азиатские республики , где и климат получше, да и депортация была 18 мая, до зимы времени было валом, про лагеря от них тоже не слышала, зато после возвращения как они себя по хамски в Крыму вели и ведут себя!
НО я не оправдываю такое обращение с теми же немцами! Хотите депортировать, боитесь, что перейдут на сторону врага - в тыл на заводы, работать, зачем целенаправленно отправлять людей на погибель. Но тогда и жизнь человеческая не так ценилась (пишу и сама понимаю, что сейчас она тоже ни фига не стоит для тех, кто чуть выше сидит и точно так же в расход пустят в любой стране мира) Опять же почему немцы в трудлагерях должны были быть после войны, почему не реабилитированны? Не оправданы? Почему те же немцы, воевавшие на стороне Гитлера и жившие теперь на территории ГДР вполне могли работать, растить детей и мечтать о светлом будущем, почему те же румыны, что приходили первыми в украинские и крымские дома вместе в бандеровцами и выжигали все тоже не ютились по лагерям, почему же в своей стране так просто было вычеркнуть людей из жизни по национальному принципу.
В общем, сложная тема

**Tessi** » 29 фев 2016, 02:14

И.В. писал(а) on 29 фев 2016, 01:53 И с тех пор лет 50-70 хотя бы живут мирно...

Да хотя бы Германия и Франция, или Турция и Россия, или Россия и Германия.
Да много на свете стран, которм довелось друг с другом воевать, а потом жить вполне себе мирно благодаря подписанным соглашениям.
Или вы что-то другое имели в виду?

**Tessi** » 29 фев 2016, 02:22

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 02:00 В общем, сложная тема

Сложная. И простая одновременно.
Простая для понимания: никогда не делай другому того, чего не хочешь в отношении себя.

Давайте не рассказывать страшилки о злых чеченах, греках, татарах и т.д. и говорить, что они - все, включая детей! - заслужили депортацию. Особенно в том виде, в каком она проводилась.

Но тема эта сложная и в том смысле, что мечты мечтами, а реальность груба.
Никогда не будет устроен мир по справедливости. Всегда - на силе.

Зафлудили тему. Модераторы нас скоро депортируют нафиг. ))

**И.В.** » 29 фев 2016, 03:50

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 02:14 Да хотя бы Германия и Франция, или Турция и Россия, или Россия и Германия.

это все - разные страны.
Меня интересуют народы внутри одной страны. :shuffle:

О том как трясло и трясет всю Европу говорить не надо, да? Югославия когда-то была... Чехословакия...
У Турции постоянные разборки с курдами, и на Кавказ они лезут без конца...Франция огребает от своих сограждан из колоний, Германию еще не считаем.. Или уж посчитаем? Западная и Восточная Германия друг-друга любят нежно?
Вот так, с разбегу, я ни одной безпроблемной страны вспомнить не могу :idontno:

Правда, я не историк, ГалинаТ вот может придет поговорить...

**Анчутка** » 29 фев 2016, 05:54

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 00:01 А зачем вообще было сгонять их с насиженных мест?

с немцами соглашусь - была скорее перестраховка, с другими народами....
В ЧИАССР с начала войны до января 1944 года в республике было ликвидировано 55 банд, учитывая родовой строй, учитывая тесные связи многих родов с турками, а так же историческую политику Турции на Кавказе, и опыт Кавказских войн...такая политика власти становится понятна. Да, жаль простых людей - они тут были жертвами политических игр.
Та же история с крымскими татарами..
кстати, депортировали не только их.. но и карачаевцев, балкарцев, азербайджанцев, армян, греков и др., живших в первую очередь в приграничных районах и связанных с Турцией...
Понятно... что все это жестоко и т.д. Это бесспорно, но В ТЕХ УСЛОВИЯХ, а напомню - это условия ВОЙНЫ и ПОСЛЕВОЕННЫЕ...
во-первых, априори - другой взгляд на ценность человеческой жизни и государственные цели
во-вторых, банально средств на то, что бы "кормить так, что бы не захотели воевать" - просто не было...
Чего стоит нашему гос-ву "кормежка" Чечни сегодня????

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 00:01 Про бандеровцев - отдельная песня. Тут вы, извините, смешали в одно и котлеты, и мух.

да нет, не отдельная... в корне бандеровского движения тоже лежит национальный вопрос :4u:

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 00:01 Во-вторых, не может целый народ, считая СССР своим домом, выступить на стороне врага.

это бесспорно... но как выделить в среде этого народа, да еще тесно связанного родственными, клановыми узами - тех кто выступал и тех, кто не выступал?
Я не говорю, что депортация - это хорошо, правильно и т.д.
но я прекрасно понимаю, чем руководствовалось правительство в тот момент... и отнюдь не кровожадностью.

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 00:01 А вот если государство делит народ на своих любимых "детей" и чужих нелюбимых "пасынков"

Деление на "своих" и "чужих" - оно складывается исторически... из всего контекста истории гос-ва, а не от того, хорошо или плохо кормят пасынков. Украину плохо кормили при СССР? а Среднеазиатские республики? Однако как они повели себя после распада СССР?

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

И.В. писал(а) on 29 фев 2016, 01:01 Это как достать надо было и власть и людей на границах чтоб целый народ расселить...
И нет, это расплата не за ненависть к государству, а за 200 лет набегов. 200 лет нарывались, и, наконец, нарвались...

выселялись, кстати, не все чеченские тейпы... равнинных, дружественных к русским - не трогали, в основном горские чеченцы были выселены.

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 02:22 Давайте не рассказывать страшилки о злых чеченах, греках, татарах и т.д. и говорить, что они - все, включая детей! - заслужили депортацию.

это не вопрос не заслуг народа.. это вопрос БЕЗОПАСНОСТИ СТРАНЫ. Ты помнишь, сколько по сути еще шла война после войны??? С теми же бандеровцами? с "лесными братьями".

Деятельность антисоветских вооружённых формирований в Прибалтике можно разделить на следующие этапы:

1940—1941 гг.: с момента советизации Литвы, Латвии и Эстонии до оккупации Прибалтики нацистской Германией;
1941—1944 гг.: период оккупации Прибалтики нацистской Германией;
1944—1947 гг.: этап наиболее активной вооружённой борьбы с советской властью — «открытая фаза»;
1947—1952 гг.: этап активной вооружённой борьбы — «партизанская фаза»;
1952—1959 гг.: этап угасания вооружённой борьбы.
1960—1978 гг.: этап гибели в боях последних партизан, не сложивших оружие и продолжавших вооружённую борьбу.

.
А теперь представь себе подобные формирования, да не в равнинной Прибалтике, а в горах Кавказа??? да с кавказской клановостью???

Да, повторюсь... немцы - немного другая история... тут скорее... психологический страх. Но ведь так же не исключено, зная нацистскую теорию фашистов, что они сделают все, что бы использовать немцев. Ведь даже полукровки еврей-немец уже не сжигались так как просто евреи, или "смеси" евреев с другими народами.
Да, жалко людей... проехалась по ним история... Но период был такой. И надо просто "отпустить" его ... без перенесения обид в наше время. Пора уже отпускать

**Дикая кошка** » 29 фев 2016, 08:45

ГалинаТ, интересно мнение по следующему вопросу: чем мешали староверы?
Спасибо :4u:

**Allusion** » 29 фев 2016, 09:58

ГалинаТ писал(а) on 29 фев 2016, 06:05 Пора уже отпускать

Да при чем здесь "отпускать" или нет? Это факты, которые нельзя предавать забвению. Представляю, как бы взвились евреи, если бы им сказали, забудьте, ребята :friends:

. Так евреям хотя-бы памятники стоят, все знают о страшной истории и почитают память погибших. А у немцев что? "Пора отпускать" ©? А когда будет пора вспоминать?

Депортация. Мнения и оценки.

Кто сейчас на конференции