Депортация. Мнения и оценки.

**Yulka** » 29 фев 2016, 11:27

ГалинаТ писал(а) on 29 фев 2016, 06:05 но я прекрасно понимаю, чем руководствовалось правительство в тот момент... и отнюдь не кровожадностью.

Мне кажется, если бы не кровожадностью, людей можно было не в степях выбрасывать, как больной скот на верную смерть, а хотя б в населенные пункты отправитьопять же, я не говорю о создании им человеческих условий, тогда вся страна жила в нечеловеческих, но мало-мальски дать хоть размещение и работу.

**zayka** » 29 фев 2016, 15:16

Вот обсуждаете вы депортацию.. Да. Это было не очень хорошо. С другой стороны - так было принято в общемировом масштабе, и СССР здесь не очень-то отличался от других.

**Анчутка** » 29 фев 2016, 16:18

Дикая кошка писал(а) on 29 фев 2016, 08:45 чем мешали староверы?

некоторые старообрядцы все же сотрудничали с немцами. Один из свидетелей тех событий Д. Каров позднее в своих воспоминаниях писал: «Можно смело утверждать, что в самой среде староверов немецкой контрразведке делать было нечего – советских агентов там не было… Староверы, жившие в лесах, чрезвычайно точно информировали абвер обо всем происходящем у партизан и их передвижениях».[8] Об этом же говорится в монографии И.Г. Ермолова: «…в октябре 1941 г. в тылу 18-й немецкой армии при абвере из староверов был создан русский вооруженный отряд. К концу 1941 г. он разросся в роту, численностью в 200 человек, которая участвовала в бою под Тихвином, дислоцировалась в селе Лампово — одном из северо-западных центров староверов-федосеевцев. По данным абвера, старообрядцы стали для фронтовой разведки особо ценным материалом, в отличие от священников РПЦ и протестантов. По данным А.В. Посадского, именно старообрядцы оказывали оккупантам большую помощь в борьбе с партизанским движением. В частности, точно информировали абвер о дислокации партизанских отрядов, их передвижениях, в то же время среди старообрядцев не было советских агентов. Попавший в немецкий плен советский майор госбезопасности на допросе показал, что в течение 1941-1942 гг. множество переброшенных за линию фронта советских агентов погибли либо от рук староверов, либо были выданы ими врагу, что объясняется большим количеством староверов в северо-западной части России, их враждебностью к советской власти».[Ермолов И.Г. Три года без Сталина. Оккупация: советские граждане между нацистами и большевиками. 1941-1944. М., 2001]

Естественно, что не все старообрядцы сотрудничали с немцами... но фашисты старались привлечь на свою сторону старообрядцев.

В годы войны на территориях нескольких деревень под Полоцком, населенных преимущественно старообрядцами, возникла так называемая «республика Зуева», названная по имени старосты д. Заскорки Зуева. Его семья, как и многие его односельчане, перед войной пострадали от репрессий, поэтому после отступления советской армии Зуев осенью 1941 г. организовал в деревне самоуправление и создал отряды самообороны. Немецкая оккупационная администрация в обмен на уплату фиксированного натурального налога и недопущение на свою территорию советских партизан признала фактическую автономию территории с центром в д. Заскорки. В республике была восстановлена частная собственность на землю, открыты старообрядческие храмы. При отступлении немецкой армии Зуев с частью своих сторонников ушел на Запад. Некоторые оставшиеся староверы, используя полученное от немцев оружие, еще больше года вели партизанскую борьбу против советской армии

.[Соколов Б.В. Оккупация. Правда и мифы. М., 2005. С. 205.]

Allusion писал(а) on 29 фев 2016, 09:58 А когда будет пора вспоминать?

помнить надо, но без лишних эмоций ... ибо

zayka писал(а) on 29 фев 2016, 15:16 так было принято в общемировом масштабе, и СССР здесь не очень-то отличался от других.

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 11:27 Мне кажется, если бы не кровожадностью, людей можно было не в степях выбрасывать,

шла ВОЙНА

Более того, мы терпели поражение...

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 11:27 а хотя б в населенные пункты отправить

возможно боялись их потенциальной подпольной работы...
Как мне кажется, а такое отношение, это все же не кровожадность.. а банальный СТРАХ. Не доверяли и боялись...

**Тарелка** » 29 фев 2016, 16:25

zayka писал(а) on 29 фев 2016, 15:16 Вот обсуждаете вы депортацию.. Да. Это было не очень хорошо. С другой стороны - так было принято в общемировом масштабе, и СССР здесь не очень-то отличался от других.

Те времена все же отличаются от сегодняшних. И тогда люди приезжали в чисто поле и начинали там жить. И это не было чем-то героическим, как сейчас. И соглашусь с Галиной, страх был просто животный. Потому что на войне либо ты, либо тебя. :idontno:

**Marge** » 29 фев 2016, 16:28

от рассуждений некоторых хотется выругаться громко и неприлично

**Allusion** » 29 фев 2016, 16:50

ГалинаТ писал(а) on 29 фев 2016, 16:18 помнить надо, но без лишних эмоций ...

то же самое можно и в отношении евреев сказать? Чтоб не эмоционировали излишне, ибо "так было принято"?

**Тарелка** » 29 фев 2016, 17:04

Allusion писал(а) on 29 фев 2016, 16:50 то же самое можно и в отношении евреев сказать? Чтоб не эмоционировали излишне, ибо "так было принято"?

Если постоянно заниматься самокопанием, то ничего хорошего не будет. Да, было плохо и неправильно многое. Надо это принять, как факт, сделать выводы и двигаться дальше.

**Анчутка** » 29 фев 2016, 17:19

Allusion писал(а) on 29 фев 2016, 16:50 то же самое можно и в отношении евреев сказать? Чтоб не эмоционировали излишне, ибо "так было принято"?

да, абсолютно согласна... излишняя эмоциональность ни к чему

Тарелка писал(а) on 29 фев 2016, 17:04 Надо это принять, как факт, сделать выводы и двигаться дальше.

Хотя, справедливости ради. все еж замечу евреев уничтожали - сжигали в печах, просто за то, что они евреи
немцев/чеченцев/крымских татар и т.д. депортировали - переселили - за то, что они составляли потенциальную опасность государству.

Это разные вещи.

**Yulka** » 29 фев 2016, 17:39

ГалинаТ писал(а) on 29 фев 2016, 17:19 просто за то, что они евреи
немцев/чеченцев/крымских татар и т.д. депортировали - переселили - за то, что они составляли потенциальную опасность государству.

Ну тогда и на украине делают правильно, получается, Донбасс - потенциальная угроза понациональному и языковому признаку, подлежат депортации и уничтожению.
А мама моя - дочь западенца гуцула сидящая сейчас в Крыму вообще лагерей заслуживает, а то не ровен час начнет сотрудничать с врагом .

Я могу только согласиться, что время было другое, и так было везде. И да греки и армяне в крыму том же при чем были? Зачем их депортировали :idontno:

Может модеры перенесут нашу болтовню не по теме? :kuku:

**Тарелка** » 29 фев 2016, 17:48

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 17:39 Ну тогда и на украине делают правильно, получается, Донбасс - потенциальная угроза понациональному и языковому признаку, подлежат депортации и уничтожению.

Ты опять-таки не учла время и то, что выводы после войны кое-каие были сделаны все же. А также то, что политика Сталина по департации была осуждена и все осужденные были реабилитированы.

**Yulka** » 29 фев 2016, 17:54

Тарелка, ты знаешь, что татар до сих пор на украине не реабилитировали? Так что... Ага, осудили, при чем не после войны, а году к 54 и позже, в России после перехода Крыма под юрисдикцию России реабилитировали татар и признали коренным населением крыма.
Мой пост был привязан к цитате вышеозначенной! А не как рассуждения на тему

**Анчутка** » 29 фев 2016, 20:52

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 17:39 Ну тогда и на украине делают правильно, получается, Донбасс - потенциальная угроза понациональному и языковому признаку, подлежат депортации и уничтожению.

с той лишь разницей.. что депортация чеченцев все же мир и процветание Чечне принесла. Украине уничтожение Донбасса ни мира, ни богатства не принесет.

**И.В.** » 29 фев 2016, 22:47

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 11:27 Мне кажется, если бы не кровожадностью, людей можно было не в степях выбрасывать, как больной скот на верную смерть, а хотя б в населенные пункты отправитьопять же, я не говорю о создании им человеческих условий, тогда вся страна жила в нечеловеческих, но мало-мальски дать хоть размещение и работу.

т.е. возникает вопрос, почему товарищ Сталин и сотоварищи не пошли по пути госпожи Меркель? :shades:

Ну, результаты, наверное, лучше просчитывали... :tomato:

Ты про размещение и работу говоришь... В 1941-м Новосибирск был быстрорастущий город в который эвакуировали дохрена заводов с запада. Ну, перевезли в город украинцев, белорусов и прочих с оккупиррованных территорий. А жилья не было :idontno:

Что интересно, вообще пустого жилья не было. БольшАя часть населения жила в землянках, вырытых вдоль Оби. И продукты забирали на фронт. И что оставшееся мирное население жрать будет - никого не интересовало.
Часть сибиряков, призванных на фронт между прочим, до фронта просто не доехали, от голода и дизентерии умерли в пути на войну.
Мы тут 9 мая отмечали в прошлом году, как раз поминали тех кто на фронт и не доехал. Молодые парни 18-19 лет сотнями умирали между Новосибирском и Москвой. :idontno:

**Yulka** » 29 фев 2016, 22:58

И.В. писал(а) on 29 фев 2016, 22:47 не пошли по пути госпожи Меркель

не понимаю связи, ну да ладно...

И.В. писал(а) on 29 фев 2016, 22:47 Ты про размещение и работу говоришь

я говорю не о том, что надо было всем по квартире дать, я говорю о том, что выкинуть людей зимой в казахской степи на морозе после нескольких дней или недели в товарняке - это нечеловечно :idontno:

Плюс ко всему их принудили ехать, если те же украинцы и белорусы бежали от войны, то этих в 24 или в 48 часов в приказном порядке

**Анчутка** » 29 фев 2016, 23:00

И.В., меня тоже "умиляет" когда говорят о том, почему не было условий в 1941 (!!!!) году :idontno:

ну как можно априори мерить события тех времен современными нормами и понятиями :headbang:

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 22:58 не понимаю связи, ну да ладно...

попробуй еще подумать.. что бы увидеть.... троянского коня

**Yulka** » 29 фев 2016, 23:34

ГалинаТ, а ты почитай, что я пишу :idontno:

То есть выкинуть людей в мерзлой степи - это верх заботы и человеколюбия? ну да, ну да...

**Анчутка** » 29 фев 2016, 23:55

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 23:34 То есть выкинуть людей в мерзлой степи - это верх заботы и человеколюбия?

а кто об этом говорит... :idontno:

Yulka, ты тоже почитай. о чем пишем я, Тарелка, и И.В.
это и не ужас-ужасный В КОНТЕКСТЕ ИСТОРИИ. Да, в личной жизни людей - это ужас и трагедия, бесспорно... но в контексте истории (с учетом периода когда это было, причин, внешних условий и последствий для страны в целом) - это не самое страшное, что случалось в истории человечества.

Вся разница между нами: ты относишься к этому эмоционально... как событиям из своей жизни... я отношусь к этому как к истории... ну как к построенному на костях Санкт-Петербургу, или восстанию Пугачева :4u:

Т.е. для меня это - ИСТОРИЯ. Так же как для меня история, расстрел моего деда и 8 лет лагерей моей бабушки.

**Allusion** » 29 фев 2016, 23:55

ГалинаТ писал(а) on 29 фев 2016, 17:19 излишняя эмоциональность ни к чему

Если бы кое-кто не пришёл и не начал умиляться рассказам о репрессиях, никто бы не эмоционировал. Что-то никого холокост не умиляет, однако же потомственный еврей находит забавным рассуждения о репрессиях немцев :smoke:

.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

ГалинаТ писал(а) on 29 фев 2016, 22:54 именно потому, что они русские... увы... можно только посочувствовать

а потому, что немцы - позлорадствовать?

**Tessi** » 29 фев 2016, 23:58

И.В. писал(а) on 29 фев 2016, 03:50 Франция огребает от своих сограждан из колоний, Германию еще не считаем.. Или уж посчитаем?

Почему бы не посчитать?
Лишь в конце 19 века она стала единым государством, а до этого веками бились немцы стенка на стенку.

И.В. писал(а) on 29 фев 2016, 03:50 Меня интересуют народы внутри одной страны.

И меня интересуют. )))
Татары, например. Как чудесно они с россиянами уживаются, имея в "анамнезе" монголо-татарское иго.

**Анчутка** » 01 мар 2016, 00:04

Allusion писал(а) on 29 фев 2016, 23:57 Что-то никого холокост не умиляет, однако же потомственный еврей находит забавным рассуждения о репрессиях немцев .

Знаешь, когда современные евреи начинают спекулировать на теме Холокоста - меня это тоже "умиляет".
Холокост - естественное продолжение всей истории еврейства... он неотрывно связан с еврейскими погромами в средневековье, да и в начале XX века в Российской империи. И да, меня очень злит, когда многие евреи начинают плач по 5-му пункту и рассказывают, как их притесняли в СССР :zlost:

Ибо они просто ЗАБЫЛИ историю или (что скорее всего) - спекулируют.
Но я уже выше написала, в чем разница между холокостом и депортацией немцев. Евреев я могу сравнить разве что с цыганами.. последних так же уничтожали просто за то, что они цыгане. Просто кричат об этом меньше.
Депортацию немцев я могу сравнить с раскулачиванием. Тут были причины иного, не расового или национального характера: их переселяли в интересах развития и безопасности страны, как "потенциальных врагов". Мы можем признать эти решения чудовищными, осуждать - но ИМХО - это неверный подход к ИСТОРИИ в целом. Нужно анализировать причинно-следственные связи... а не давать характеристику в плоскости добро-зло.
Анализ в плоскости добро-зло к истории вообще не применим.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Allusion писал(а) on 29 фев 2016, 23:57 а потому, что немцы - позлорадствовать?

с чего такой вывод? я сочувствую тем. кто оказался между двух огней... хотя не вижу, в чем эти два огня в современном мире. Сейчас в немцах в РФ никто врагов не видит... слава богу, войны с Германией нет. И я скорее будут с большей опаской относится к украинцам и грузинам, чем к немцам.

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 23:58 Татары, например. Как чудесно они с россиянами уживаются,

плохо уживаются. И национальный конфликт тоже существует. Даже сейчас, спустя 5 столетий!!!!

**Tessi** » 01 мар 2016, 00:12

Allusion писал(а) on 29 фев 2016, 23:57 Если бы кое-кто не пришёл и не начал умиляться рассказам о репрессиях, никто бы не эмоционировал.

Наша дискуссия стала наглядной иллюстрацией пословицы "Сытый голодного не разумеет".

С одной стороны личные воспоминания, с другой - исторические справки; одни делятся личной болью, другие - вещают чуть ли не с указкой о государственных интересах; одни рассказывают о дедушке или бабушке, которых убили только за то, что он немец, другие умиляются нашей слишком долгой памяти и рассуждают о рабовладельческом строе.

Желаю "экспертам-историкам" никогда нас не понять, ведь для этого их семьям придется пережить всё то, что пережили наши.
Не дай бог. Серьезно.

Предлагаю эту дискуссию закрыть. Флудим, залезая в дебри, да и бесполезный это разговор.

**Анчутка** » 01 мар 2016, 00:19

Tessi писал(а) on 01 мар 2016, 00:12 Желаю "экспертам-историкам" никогда нас не понять, ведь для этого их семьям придется пережить всё то, что пережили наши.

а почему ты считаешь, что наши предки ничего подобного не переживали?
И погромы, и репрессии и холокост - непосредственно коснулись моих дедов, тетей и дядей.
Просто на мой взгляд не правильно считать личной болью события более чем полувековой давности.

Tessi писал(а) on 01 мар 2016, 00:12 Предлагаю эту дискуссию закрыть.

**Tessi** » 01 мар 2016, 00:21

ГалинаТ писал(а) on 01 мар 2016, 00:09 плохо уживаются. И национальный конфликт тоже существует

Не слышала, чтобы татары воевали с россиянами в течение последних 50-70 лет (вы о таком сроке говорили).
Остальное - частности.

Никто никого не обязан любить. Вы ведь, наверное, тоже не питаете особо нежных чувств к осетинам, бурятам или чукчам, например. Но это не мешает вам вполне мирно сосуществовать в пределах одного государства.
А конфликты между соседями в коммуналке были, есть и будут. Куда ж без них? Естественный процесс.

**Allusion** » 01 мар 2016, 00:31

ГалинаТ писал(а) on 01 мар 2016, 00:19 Просто на мой взгляд не правильно считать личной болью события более чем полувековой давности.

Надо рассказать это моей бабусе.

**И.В.** » 01 мар 2016, 00:35

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 23:58 Лишь в конце 19 века она стала единым государством, а до этого веками бились немцы стенка на стенку.

хм... Я пыталась сказать что немцы и сейчас делятся на восточных и западных... друг-друга недолюбливают, но пока не воюют. Но так и со снесения берлинской стены всего 30 лет прошло, это вообще не срок :idontno:

Tessi писал(а) on 29 фев 2016, 23:58 Татары, например. Как чудесно они с россиянами уживаются, имея в "анамнезе" монголо-татарское иго.

так себе уживаются... :shuffle:

а отдельно-говнистые (по ним нацию судить нельзя, но все же из песни слова не выкинешь) русских сильно недолюбливают. И про то, что "незваный гость хуже татарина" по моему мы все еще в начальной школе выучили... так что русские тоже не всегда с душой на распашку...

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 22:58 я говорю о том, что выкинуть людей зимой в казахской степи на морозе после нескольких дней или недели в товарняке - это нечеловечно

ок... ты размеры той степи хорошо представляешь? И сколько там населенных пунктов было? И сколько населенных пунктов было рядом с ж/д? И куда им эти товарняки нужнее были...
Ну да, я согласна, в 2016 году это видится очень нечеловечно... Но кто и когда считал погибших человечков?
Меркель сейчас сострадает и считает бедных беженцев. Обсудим, в рамках темы как раз, как человечно решила она поселив в Германии всех желающих? Осталось только выяснить вопрос: человечно по отношению к кому?

Yulka писал(а) on 29 фев 2016, 22:58 Плюс ко всему их принудили ехать, если те же украинцы и белорусы бежали от войны, то этих в 24 или в 48 часов в приказном порядке

Читается так, что белорусы и украинцы бежали в Сибирь добровольно... И собирались месяцами... :surprise:

ну вообще

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Tessi писал(а) on 01 мар 2016, 00:12 Желаю "экспертам-историкам" никогда нас не понять, ведь для этого их семьям придется пережить всё то, что пережили наши.

А почему вы считаете что наши семьи этого не пережили? Только потому что мы об этом не писали?
Мою прабабку 4 раза из Сибири в Сибирь раскулачивали. :idontno:

Она, правда, в процессе двух мужей поменяла и 11 детей родила. Выжили трое. Дед мой - эстонец, офицер. С бабушкой познакомился когда в Сибири лес валил. У папы моего, 46 года рождения, были старшие брат и сестра. Не на фронте были, в деревне, откуда всю еду на фронт вывезли. Что теперь? 4-му поколению волосы на себе рвать? :idontno:

Депортация. Мнения и оценки.

Кто сейчас на конференции