Маннергейм. Неоднозначность личности.
Сообщение №26
Так ведь и о том же речь. Первый фильм не стала смотреть, очень художественная подача. Второй интереснее. Для Финляндии он сделал много. Зачем нам памятная доска так и не понятно. А если именно касательно разведки, засекречиванию и нам неизвестно - так тем более. Правдиво отразить в истории, подкрепляя доступными документами - тоже отличная память.
Сообщение №27
В защиту, в защиту. Люба, не обижайтесь, но я скажу, как думаю. Раз Путин когда-то цветы возложил, а Иванов доску открывал и сетовал по поводу снятия, вы, как горячий симпатизант данных товарищей, будете защищать Маннергейма и доказывать, что "не всё так однозначно". Все материалы, фильмы, которые вы размещаете здесь- они, странным образом, все в защиту, все работают на реабилитацию- на самом-то деле, всё не так, врал вам политрук-то и совковая история, он герой, он оболганный боец невидимого фронта, у него были причины и пр. И вот это он не говорил (не докажете!) и какая разница, что наговорил много чего другого в том же духе, уж не говоря о том, что сделал. Вы ищете оправдания тому, кому никаких оправданий и досок на российской земле нет и быть не может. Зачем вы это делаете? Потому что Иванов ошибаться не может?)) типа он же разведчик (он знает!)), путинская команда! Люди чего-то не понимают, репутация Кремля в опасностЕ. И вы кидаетесь на защиту. И материалы соответствующие находите. И ещё найдёте. Благо, этого дерьма сейчас полно, фантасты, реваншисты, альтернативщики- ну на любой вкус "история". А ветераны, блокадники? Да кому интересно их мнение, кто они такие-то? Супротив Иванова особенно. А если завтра окажется, что Иванов- представитель либерального крыла, "деяния вскроются", дела заведутся?) или если Путин на какой-нибудь прессухе обмолвится, что Маннергейм- фашистский ублюдок, доску вынести, прилюдно обоссать и заморозить, тема "не всё так однозначно" заглохнет? Просто честно ответьте себе на этот вопрос. В этой теме, посвящённой как бы поискам правды, а на деле получается, что реабилитации фашиста, мне лично участвовать неприятно. Потому что здесь лоб расшибут, но докажут, что Иванов был прав. И именно в этом я вижу цель создания темы. и невозможно, даже зная цену,
очнуться к мирной жизни без войны.
Сообщение №28
и все-равно участвуете... Т.е. Вы считаете, что я не имею права создавать такие темы? Я не могу иметь своего мнения? Я просто думаю, что есть вещи, которые нам доподлинно не известны. Я имею права не считать Сталина кровавым тираном? Почему здесь я не могу попытаться порассуждать? Была возможность "укакошить" Гитлера у полковника Исаева? Была. Почему он этого не сделал? Ну и что, что погиб бы сам. Зато спас бы человечество от Гитлера. Принес бы он больше пользы этим? Вопрос... Когда началась Финская война, Маннергейм не был правителем Финляндии. И не он начал эту войну. И не он один мог принимать все решения. Не заключив союз с Германией он всего лишь поставил бы под удар Финляндию. И кто знает, захватив и разрушив Финляндию, может Гитлеру удалось бы и захватить Ленинград, наступая со всех сторон. Маннергейм мог бы пойти в наступление с Гитлером на Ленинград, но не пошел. Почему? В последствие вышел из союза.
Сообщение №29
Если доподлинно не известно, то и нечего пытаться найти оправдания и прикрыть его поступки в ВОВ былыми "заслугами разведчика Российской империи" 
Он в ней очень активно поучаствовал. И отнюдь не на пользу своим бывшим соотечественникам, мягко говоря.
Об этом и речи нет, Люба. Но твоя позиция и продвигание точки зрения "все не так однозначно" уж очень перекликается с украинскими "историками". У них тоже с Бандерой и УПА всё не однозначно .
Сообщение №30
Мне жаль, что вы так поняли. Добавлено спустя 5 минут 16 секунд: Я бы хотела закрыть эту тему. Не знаю как это сделать. Модераторы, помогите, пожалуйста! 
Сообщение №31
Тему-то зачем закрывать? Просто твоя точка зрения на этого персонажа не поддерживается другими. Высказываются аргументы Надеюсь, это не повод обижаться и уходить с форума 
Сообщение №32
Не дождётесь 
Сообщение №33
Да, вступила по неосторожности, не смогла промолчать.
Кто есть полковник Исаев? Штирлиц,что ли?)) Мы историю тут обсуждаем или литературно-кинематографических персонажей?
Во, я ж говорю, всё в итоге сведётся к попыткам реабилитации. "Рафик не виновен" ©
История не знает сослагательного наклонения.
Вы фильмы смотрите, которые здесь вешаете? Даже там есть ответ на этот вопрос. Вы можете сами поискать материалы на эту тему, но общепринятые точки зрения вас ведь в данный момент не устроят, правда? Поэтому я даже пытаться не буду искать статьи и размещать их здесь. Смысл? Вы продолжите искать альтернативные, подкрепляющие теорию о "великом разведчике". Потому что Иванов)
Ну да, когда стало окончательно понятно, чья возьмёт.
Они, кстати, горячо одобряют и фильмы, и статьи на эту тему. Вон в комментариях к статье о "спасителе Ленинграда" змагары приосанились- типа что совки, съели? может, наконец-то начнут реабилитацию и наших "патриотов", сотрудничавших с немцами. Вообще " в поисках истины" ресурс хороший Люба нашла (первая ссылка в Яндексе)) Там вон и Кисилёва Евгения печатают) http://www.istpravda.ru/opinions/14972/ а в рекламе у них совсем уж прекрасное http://www.belaruspartisan.org/ Как таким людям не поверить? Так что да, когда "не всё так однозначно", один шаг- и ты уже где-то совсем рядышком с "укроисториками". и невозможно, даже зная цену,
очнуться к мирной жизни без войны.
Сообщение №34
Т.е. реально не было такого офицера-разведчика? Прототипа. 
Аргументов больше нет?  Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Вот потому и хочу закрыть ее. "Потому что Иванов" ©
Сообщение №35
А что вы реально знаете о протитипе (ах) и его (их) возможностях укокошить Гитлера? Ничего. А так-то попыток много было.
Просто этот самый очевидный. Ну правда же. и невозможно, даже зная цену,
очнуться к мирной жизни без войны.
Сообщение №36
Т.е. Вы мне такой диагноз поставили...
Сообщение №37
Ну, с него же эта тема пошла. С его интервью, которое вы принесли. Плевали вы на того Маннергейма, не нужен он вам сто лет)) Но раз Иванов так сказал, будем защищать его позицию всеми силами. Из большого уважения. И каждое лыко тут будет в строку, даже с душком. Это ж белыми нитками, Люба. Но вы тут просто на очень тонком льду. Так что лучше закрыть тему, да) и невозможно, даже зная цену,
очнуться к мирной жизни без войны.
Сообщение №38
Смешно, честное слово. Я многие темы создаю, когда мне становится ВДРУГ интересно. Закрывайте.
Сообщение №39
вот что хочу сказать - вс все молодцы, знаете историю хорошо с подробностями... а я эту фамилию услышала когда срач из-за доски начался. пошла читать и меня не отпускает чувство, что куда не копни везде все отредачено по самое небалуйся, так что разбираться нужно долго...
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя Самозапись на медали!!! тут viewtopic.php?f=105&t=6404&hilit=медали
Сообщение №40
И я пошла читать. Скачала мемуары самого Маннергейма. И всем советую тоже почитать, чтобы не набрасываться голословно. И вот эту статью я ждала: (статья очень большая и ёмкая. Придется ее разделять на несколько постов) Линии Маннергейма Текст: Владимир Мединский (министр культуры РФ, доктор исторических наук) Что нужно знать о генерале, который никогда не изменял долгу и присяге    Мемориальный знак Карлу Маннергейму с бывших казарм Кавалергардского полка в Петербурге перенесен в Музей Первой мировой войны "Ратная палата" в Царском Селе, где и будет храниться в качестве экспоната. Эта страница перевернута. Властям Копенгагена не спасти Русалочку, которой вандалы регулярно отрывают голову. У нас, к счастью, есть Царское Село. Там, среди своих боевых товарищей, Георгиевский кавалер генерал-лейтенант Маннергейм, получивший в XXI веке новые ранения - дрелью, топором, кислотой, краской - обретет, наконец покой. Память еще одного боевого офицера Первой мировой будет хранить музей, концепция которого разрабатывалась при участии Российского военно-исторического общества. Все однозначно. Лучшего решения придумать нельзя. Хотя осадок остался. Уж больно напомнили кадры снятия доски расправу над памятниками советской эпохи где-нибудь в Польше. Кстати, после переустановки доски ее не стали реставрировать - пусть напоминает и о том, какими средствами противники национального согласия манипулируют общественным мнением. Средства - краска, кислота, топор. Что ж, Петербург переполнен прекрасным. Исчезновение одной мемориальной доски в память о русском генерале ничего не изменит. Пусть даже и лишился город работы народного художника, к которой уже водили экскурсии. Генерал-лейтенант русской армии сть ли Г.К. Маннергейм среди кавалеров, чьи имена увековечены на стенах Георгиевского зала Кремля? Проверить пока не удалось. Но он имеет на это полное право, так как в 1914 г. за боевые заслуги был удостоен ордена Святого Георгия IV степени. Генерал-лейтенант русской армии Густав Карлович Маннергейм служил с 1887 по 1918 г. Эта фраза дословно воспроизводит текст на памятной доске, которую Российское военно-историческое общество установило по месту его службы. А уже потом он стал главнокомандующим финской армией, а потом - президентом Финляндии. Кавалергарда век недолог. Но барону Маннергейму удалось прожить две полноценные жизни. Одну - в Российской империи, честно отслужив ей 30 лет. И вторую - в Финляндии. Это были две разные жизни - никто не строит иллюзий. Связывало их одно - личное кредо барона: "На войне единичный человек сражается не за какую-то систему правления, а за страну. Я считаю, что нет большой разницы, делает он это добровольно или по приказу: он делает ни что иное, как исполняет свой долг офицера". Долгу и присяге он не изменял никогда. Присягнул в молодости Императору - до конца жизни на его рабочем столе стояло фото Николая II с автографом. На войне в нагрудном кармане постоянно носил серебряную медаль, выпущенную по случаю коронации Николая Романова. Считал ее талисманом, который бережет в бою от пули. Потом присягнул Финляндии. Большевиков искренне считал узурпаторами. Дважды воевал с СССР, оба раза проиграл. Или трижды? Это если считать Гражданскую. Там Маннергейм выиграл. В.И. Ленин в 1917-м так легко согласился с "независимостью Финляндии", потому что полагал: победа большевиков в Суоми - дело месяца-двух, революционные настроения в Финляндии были много сильнее, чем в большей части России. Но Маннергейм и консервативное офицерство (не без немецкой поддержки) в Финляндии одержали верх, потом даже хотели идти освобождать от красных Петроград. Но что-то не срослось. Президент из кавалергардов Будущий президент будущей соседней страны был женат на русской, а его дочери носили совсем не финские имена - Анастасия и Софья. К коренным финнам у шведской аристократии, к которой по рождению принадлежал барон, было примерно такое же ироничное отношение, как у сегодняшних коренных питерцев. Чувства были взаимными. Посему пробуждающееся самосознание финнов безошибочно относило барона к сатрапам царского режима. Финский язык Маннергейм знал слабо, хуже русского или шведского. Еще, как полагалось офицеру-аристократу, владел английским, французским, немецким и польским. го армейский путь был ровен и честен. Отличный кавалерист, требовательный командир. Добровольцем отправился на войну с Японией. В ходе Мукденского сражения сам повел драгун в бешеную атаку на японцев (под ним убили лошадь), чем, как писали в рапорте, спас от гибели 3-ю пехотную дивизию. Был произведен в полковники. Стал разведчиком. С отрядом китайских разбойников хунхузов совершил рейд по Монголии. А потом была удивительная экспедиция под грифом "секретно" - от Ташкента до Пекина. 3000 км верхом по Азии и Китаю под чужим именем. Рисовал карты, встречался с далай-ламой, сделал 1300 фото, описывал стратегически важные районы и гарнизоны, составлял план захвата двух северных китайских провинций в случае войны. Потом Первая мировая. Фронт. Отличился в Галицийской битве. Участвовал в прорыве, получившем имя его друга Брусилова. Помимо Георгиевского креста награжден за храбрость Георгиевским оружием. Кстати, царскими орденами гордился более всего, носил их на парадном мундире до конца жизни. Как ни странно, инородец Маннергейм был в числе немногих российских генералов, до конца поддерживавших царя Николая. Февраль и тем более Октябрь считал Смутой и развалом страны, не понял революцию и не принял. И хотя советское правительство продолжало платить ему до марта 1918-го жалованье (а затем даже, как это ни забавно звучит, назначило пенсию), написал рапорт об отставке - и отбыл на историческую родину. С этого момента прямая, как стрела, линия его жизни становится, мягко говоря, извилистой. Но Маннергеймы просто так на дороге не валяются. Он организовал собственную армию, разбил дома красных, ненадолго даже стал правителем Финляндии. Его маленькая страна стала как бы продолжением его большой империи. Большевики Маннергейма ненавидели. "Мы приходим помочь вам расправиться, расплатиться с лихвой за позор" - эту песню слушали наши бойцы спустя 20 лет, в 1940-м, в перерывах между страшными атаками на линию Маннергейма. И дальше: "Принимай нас, Суоми-красавица, в ожерелье прозрачных озер". Позор у жителей Суоми был, как нам представлялось, в том, что в Гражданскую здесь победили белофинны. Кстати, при существующем нынче в России общественно-государственном устройстве белофинны были бы нам минимум партнерами. Кто-то из вандалов, обливавших доску краской и рубивших ее топором, наверняка сейчас мечтает: вот, начнется с Маннергейма, а кончится "сменой конституционного строя". Мечтать не вредно, мечты уголовно не наказуемы. А вот призывы - уже да. УК РФ, ст. 280, ч.2. А тогда белофинны крошили красных не менее жестоко, чем красные белых на Урале, Кубани и в Крыму. Гордиться тут нечем. Ни тем, ни другим. "Обычное средневековое зверство", свойственное любой гражданской войне. Патриотизм и вандализм Вот так. Поделились - и разорвали страну пополам. Примерно треть царских офицеров пошла к большевикам. И не надо басен, что у всех семьи брал Троцкий в заложники. Брал, конечно, подлец. Но многие шли за красных вполне по велению сердца. Еще треть - штык в землю, домой, к семье. Кто-то уехал за границу. А остальные пошли за белых, многие из них, как Маннергейм, посвятили себя строительству новых государств на окраинах бывшей империи. Все воевать умели, пролили в Гражданскую море крови соотечественников. Вот давайте представим, что в 1812-м произошло бы такое разделение, и половина России пошла бы за Наполеоном с его "европейскими ценностями". А что? Пошла же большая часть Польши. Да не стало бы никакой России за двадцать минут... Сбылась бы вековая мечта просвещенного Запада. И только скакал бы по бескрайним полям Московии обросший бородой аки Стенька Разин одичавший гусар Денис Давыдов... да рубил всех подряд налево и направо... Вот такая была бы "потеря нравственных ориентиров"... А сейчас те, кто призывает остервенело валить памятники, судорожно переименовывать улицы и города (какой такой Днепропетровск? Даешь Днипро!), срывать мемориальные доски, а когда сорвать кишка тонка, так хоть забросать их краской, засверлить дрелью - они чего хотят? Снова разодрать Россию? На красных и белых? Хороших и плохих? Лично я уверен в одном. Мемориальный дословно - "памятный". Памятник - это от слова "память". А не от слов "хороший" или "плохой", "правильный" или "неправильный"... Историю нужно помнить и знать. И делать выводы. На грабли по десятому разу не наступать. Помнится, первыми памятники начали массово сносить большевики. Начали с уничтожения в 1918-м монумента Скобелеву. А как же, памятник "белому генералу", наверное, какой-то "белогвардейской сволочи"! Вряд ли буйные "гражданские активисты" той поры что-то знали про "равного Суворову" полководца, прославившего Россию на Востоке и Балканах. Генерала, который на передовой демонстративно (эх, романтичные были нравы!) ходил в белом мундире и белой бурке. Мол, русские офицеры от врага не маскируются. Усилиями Российского военно-исторического общества Скобелев в Москву спустя почти 100 лет вернулся, замкнув утраченное звено отечественной истории. Мы видели сильные ходы, значимые жесты собирания нации, демонстративного почтения к предкам - из самых разных лагерей Гражданской. Упокоились в Донском монастыре белые из белых Деникин и Каппель. Появился остров Колчака в Ледовитом океане. Проектируют памятник Врангелю в Крыму. Президент во время визита в Финляндию возложил венок на могилу того же Маннергейма. Я могу понять вопросы ветеранов в отношении памятной доски: да, нужно объяснять. История - сложная штука, и помимо черной и белой на ее палитре множество иных красок, оттенков. Но не ветераны же рушат памятники и сверлят лица на барельефах электродрелью? Те же, кто заливает кислотой и рубит топором мемориальные доски, будь то ультралибералы или ультрапатриоты, на самом деле никакие не либералы и не патриоты, а недоумки. Точно такие же, как на Украине, чубатые, которые пляшут на могилах, срывают мемориальные доски, валят памятники Ленину и разведчику Николаю Кузнецову, Жукову и Черняховскому, советскому солдату-освободителю. Как и те буйнопомешанные, кто 25 лет назад повалил Дзержинского на Лубянке. Что, лучше от того зажилось? Сразу порядку в стране прибавилось? Все это от внутренней ущербности: памятник, он сдачи дать не может. Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд: Не нравится вождь мирового пролетариата? Посносить все памятники вплоть до самого распоследнего облупившегося бетонного истукана на полузаброшенной станции. Сталин? С ним проще: уже без нас все снесли, срубили отбойными молотками, замалевали. Есть, правда, еще где-то пара бюстов, но тут недолго разобраться. А Максим Горький - не подручный ли Сталина? Памятники - прочь, названия - вон, пьесы - сжечь. Дальше - больше. Кажется скучным Островский? Айда к Малому театру, чего-то там классик засиделся! Не любите Лермонтова? Неполиткорректно воевал на Кавказе? Пушкин? Имперски обижал поляков? Не устоять! Повалим, как Дзержинского! А кино? "28 панфиловцев". А вдруг их было 29? Или погибли не все 28? Да их, может, вообще не было, сами в газете читали! Не выпускать фильм на экраны! "Викинг"? Какой викинг? Это который святой Владимир? Клерикализм и мракобесие! Запретить! Только начни - не остановишь. Общественное мнение сформировано. Только плесни керосинчику. И все это один психотип - круши, дери на части, разжигай. Забрасывали краской в Петербурге доску Маннергейму отморозки-лимоновцы - запрещенная "Другая Россия". А вот камертон совести города на Неве Даниил Гранин выступил за доску Маннергейму. Другой коренной питерец, экс-глава ЦИК Владимир Чуров лично участвовал в разработке доски: "Маннергейм - русский генерал. Но обстоятельства вынудили его покинуть Россию. Сегодня памятная дата - день Брусиловского прорыва, в котором он сражался, - говорил Чуров на церемонии, - это последняя победа императорской армии, в честь этого события и ставят знак". И Михаил Пиотровский тоже высказался "за": "Он был выдающимся русским разведчиком, путешественником. Поэтому, независимо от всего прочего, первая часть его биографии - наша, петербургская. Эта мемориальная доска имеет право на существование больше, чем многие другие". Для возвращения русского генерала Маннергейма в родную историю Эрмитаж проводил специальную выставку, посвященную имперскому прошлому финского президента. Давно, кстати, в Питере стоит и бюст маршала - в одноименной гостинице. А на книжных полках россиян давно стоит том "Маннергейм" из серии "ЖЗЛ - Жизнь замечательных людей". Так что вам решать, дорогой читатель, с кем вы - с Граниным и Пиотровским, автором доски народным художником РФ Щербаковым или с... Воздержимся от эпитетов, которые вертятся на языке. Впрочем, как сказал на открытии мемориальной доски блестящий знаток военной истории С.Б. Иванов, "из песни слов не выкинешь", Маннергейм не только прослужил бОльшую часть своей жизни верой и правдой императорской России, но и оказался потом в стане противников Советской страны, кою искренне наследницей "своей России" не считал. Это тоже правда. Но во имя правды давайте разберемся в деталях. Маннергейм по факту Маннергейм в Финляндии был не монарх и не диктатор. Ему пришлось учитывать интересы, искать компромиссы и платить по чужим счетам. Процесс превращения лихого кавалериста в изворотливого, как лис, политика проходил непросто. Только эмигрировал из Финляндии он дважды. Но в конце концов освоился. Вспомним канун Финской войны 1939-1940 гг. Сталин поначалу убеждал финнов обменяться территориями: "С Германией у нас сейчас хорошие отношения, но все в этом мире изменчиво... Мы не можем перенести Ленинград, поэтому нужно перенести границу. Мы просим 2700 квадратных километров, а взамен предлагаем 5500 квадратных километров. Поступает ли так какая-нибудь другая великая держава? Нет. Только мы такие глупые". Старый солдат Маннергейм (к началу Финской ему было за 70) убеждал свое политическое руководство: надо договариваться, воевать с русскими нельзя. Его не послушали, финские политики надеялись на обещанную помощь англичан, которые, естественно, не будь они англичанами, держать слово и ввязываться в войну с СССР и не подумали, ограничив помощь Финляндии в основном добрым словом. Началась война. Финны под командованием Маннергейма сражались, признаем, умело, но проиграли. СССР свои задачи решил, на присоединение Финляндии не пошел, хотя мог (и финны это знали), закончив весьма почетным для Суоми-красавицы миром. В общем, если до 1940-го Финляндия была в союзе с Британией против Германии и СССР (с учетом того, что по пакту Молотова-Риббентропа неформально относилась к советской "зоне влияния"), то после Финской войны она объективно оказалась против СССР и Британии в союзе с Германией. Хотя всячески пыталась сохранять видимость нейтралитета. ...Истории неизвестно, предлагал ли Маннергейм при встрече Гитлеру рюмку водки по-русски "с краями". Всем другим своим гостям традиционно предлагал. А Гитлер прилетел неожиданно в 1942-м поздравить с 75-летием... И заодно разобраться с "пассивностью финских союзников в войне с СССР". Тут нужно сказать, что немцы для маршала были проблемой нерешаемой. Маннергейм, как все царские генералы, прошедшие Первую мировую, немцев недолюбливал, но вынужден был считаться с реальностью. Лавировал. Обманывал. Главнокомандующий финской армией Маннергейм всерьез опасался расплаты за невыполненные обязательства. Гитлер начал переговоры нервно - настолько, что запись сразу прекратили. Что там было дальше, мы не знаем. Но "грехи" перед рейхом как-то сошли Маннергейму с рук, он как-то отболтался. И продолжал обещать и не делать, брать под козырек, потом тянуть время - и не выполнять указаний из Берлина. Эти "провинности" впоследствии стали его спасительным оправданием перед потомками. Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды: Итак, Маннергейм по факту: - отказался участвовать в штурме Ленинграда, дойдя до старой, 1940 г., границы (в отдельных местах перейдя ее на глубину до 20 км) на реке Сестре осенью 1941 года, когда судьба города висела на волоске; - отказался пропустить немцев для удара по городу с севера; - не обстреливал Ленинград с Карельского перешейка. Д. Гранин: "Финны со своей стороны обстрел города не производили, и, несмотря на требование Гитлера, Маннергейм запретил обстреливать Ленинград из орудий". Отсюда и знаменитые таблички на улицах Ленинграда времен блокады "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна". То есть снаряд мог прилететь только от немецких позиций; - дважды, осенью 1941 года и осенью 1942 года, отказывался от синхронного с немцами наступления на юг от Свири, чтобы замкнуть сухопутное кольцо блокады; фактически вялые действия финнов позволили держать "Дорогу жизни" по Ладожскому озеру; - в июне 1943 года распустил финский батальон СС, воевавший в составе танковой дивизии СС "Викинг"; - отказался выдавать немцам евреев... Короче, 27 января 1944 года, когда гремел салют в честь полного освобождения Ленинграда от вражеской блокады, финны так и продолжали "смирно" стоять на старой границе. 4 августа 1944 года Маннергейм стал, наконец, президентом Финляндии. В его лице пришла к власти партия "мира с Советами". Через месяц отдал приказ о прекращении огня. 19 сентября было подписано перемирие с СССР. Для правды истории вспомним: это мы начали войну против Финляндии в 1939 г. А финны в 1941 году сумели представить дело, что они возвращают свои утраченные территории. Не подкопаешься. Но белый и пушистый - по собственным мемуарам - Маннергейм очень боялся попасть в список военных преступников (а в Финляндии был свой "Нюрнберг"). Не попал. Финнам, конечно, не удалось выкрутиться так же лихо, как румынам. Те вообще сперва позверствовали на Украине, потом дошли до Сталинграда, но сделали пируэт в конце войны и закончили в стане победителей. Король румын Михай так вообще получил от Сталина орден "Победа", а в 2005 г. сам В.В. Путин вручил ему в Москве юбилейную медаль "60 лет Победы в Великой Отечественной войне". Подписав мир с СССР, Маннергейм отдал приказ разоружить или вытеснить с территории Финляндии все германские войска (150 тысяч!). Немцы разоружаться не собирались, и тут без перестрелок не обошлось. Таким образом, Маннергейм "сориентировался" и даже немного повоевал за СССР. Как Михая его не наградили, но и не преследовали. Историки уверены: не трогать Маннергейма распорядился лично Сталин - из пиетета к его личности и заслугам. Соперник достойный, по-своему честный, а главное, побежденный - отчего бы великой державе не проявить великодушие? Нам же потом жить бок о бок, и хотелось бы - в мире и согласии. Ряд исследователей вкладывают в уста советского лидера следующие слова: "Только он смог убедить финский народ, чтобы Финляндия капитулировала, и был действительно патриотом своей страны". Если же взглянуть на дело в прагматическом ключе, то Маннергейм был нужен советскому руководству как человек, который способен держать под контролем антисоветски настроенный офицерский корпус финской армии. Запасов вооружения на тайных складах, созданных горячими финскими парнями, хватило бы, чтобы вооружить не одну дивизию. Но масштабную войну после войны (на фоне которой "лесные братья" в Прибалтике и бандеровцы на Западной Украине показались бы ясли-садом) удалось предотвратить. И в начале 1946 г. председатель Союзной контрольной комиссии в Финляндии А. Жданов передал Маннергейму заверения, что если тот по состоянию здоровья оставит пост президента, то СССР гарантирует ему свободу и безопасность. Не забудем, что Жданов как 1-й секретарь Ленинградского обкома партии был вообще-то высшим должностным лицом в блокадном Ленинграде и ужасы блокады пережил лично. Первая встреча с Маннергеймом произошла у него в октябре 1944 г. Жданов, стремясь выстроить отношения, немного слукавил: заявил, что в Первую мировую служил под началом генерала. Хотел напомнить о былом боевом братстве и чести имперского офицера. Знакомство двух "братьев по оружию" прошло как нельзя лучше. Как мы помним, в дальнейшем Суоми на протяжении десятилетий оставалась для нас окном в Европу, лучшим из капиталистических партнеров, образцом "взаимовыгодного сотрудничества государств с различным социально-экономическим строем". Государственная политика Финляндии по отношению к СССР вошла в историю как "линия Паасиккиви - Кеннокена", но на самом деле ее основы заложил именно Маннергейм. Вот это и есть настоящая, в общем, линия Маннергейма. Всего этого, естественно, не знали дремучие "активисты" с топорами. И вот, кстати, признак нездоровья в нашей информационной среде... Каждая их "акция" против одной памятной доски удостаивалась десятков публикаций и тысяч записей в блогах. Увы, намного больше, чем все 1800 (одна тысяча восемьсот) мемориальных досок, установленных Российским военно-историческим обществом героям и Советской, и Императорской армий. История без потерь  "Мемориальная табличка" Маннергейма напоминала о том же, о чем напомнил ему Жданов. У нас была большая и славная - общая история. И еще о том, как политическая непримиримость, подкрепленная вооруженным насилием и жестким идеологическим противостоянием, сделала после 1917-го тысячи и тысячи ярких, неординарных людей вынужденными эмигрантами и идейными врагами новой России. А не было бы Гражданской - и они бы честно, верой и правдой служили на благо нашей единой страны. Тысячу сто лет простояло наше государство. Каждым годом, каждым днем мы можем гордиться. Но только при одном условии: если с уважением или хотя бы с пониманием будем стремиться относиться ко всем, кто искренне служил России, тем более сражался за нее. Служили так, как они в это верили и как это понимали. К ним, безусловно, относится и Г.К. Маннергейм, воевавший в своей "первой жизни" за свою Большую Родину так же, как воевали иные прославленные инородцы на русской службе - Лефорт, Гордон, Миних, Барклай, Багратион, Дибич. И многие другие - иностранцы по крови, русские в душе. Мы уже один раз наворотили с отрицанием непрерывности исторического прошлого, когда после 1917 года по сути отреклись и от Суворова с Кутузовым, и от святого Александра Невского, и от князя-эксплуататора Димитрия Донского. Потом, ближе к войне, слава богу, опомнились. Но снова наступили на те же исторические грабли в годину "перестройки и гласности", начав поливать грязью все, что связано с СССР. Не надоело? Пора одуматься. История наша едина и непрерывна, не может быть в ней лишних фигур и потерянных звеньев. Ее надо изучать, стремиться понять логику поступков наших предков. Ошибок - не повторять, преступления - не замалчивать, подвиги, не скромничая, - поднимать на щит, успешный опыт, переложив на современные реалии, - использовать. Только стараться ничего и никого не отсекать и не отбрасывать. В сущности, надо просто говорить правду. Ту самую правду, которая бывает очень неудобна при любой идеологической зашоренности. Ну, что поделать, не вмещается история России в рамки схем - хоть коммунистических, хоть монархических, хоть либеральных. Слишком велика и объемна. В нашей большой и сложной истории есть место для всех. Наш деды и прадеды одинаково хотели, чтобы мы, их внуки, правнуки, жили, были здоровы и счастливы, чтобы и у нас были счастливые дети и внуки. Чтобы жили в своем Отечестве. Как могли, они строили это счастье. Строили для своих семей и своих потомков, трудились, надрывались, сражались и гибли за это счастье. Наши предки не были идеальны, они грешили, заблуждались, вершили отнюдь не только благие и святые дела. Но нас, своих детей, они одинаково искренне любили. Желали для нас, для своей Родины, как они ее представляли, только добра. Все одинаково - и белые, и красные, и зеленые, и всякие. Давайте и мы ответим им тем же. Уважением. Стремлением понять. Если надо, простить. Маргиналам нужно сегодня, как воздух, кликушествовать в Интернете и на митингах, брызгать слюной и краской на нашу общую историю. Это их психопатическая среда обитания. Нам же нужно только одно - великая и счастливая Россия, единая в своем прошлом и будущем. https://rg.ru/2016/10/26/medinskij-v-na ... venev.html
Сообщение №41
Любаш, я так понимаю, камнем преткновения стало наше незнание исторических фактов, которые особо и не афишировались, а были известны только узким специалистам в истории. Ведь если бы при открытии этой злополучной доски сразу было объяснение заслуг генерала, если бы соответствующим образом были подготовлены пресс-релизы, то и вопросов бы не возникло )
Для меня стало откровением то, что Жданов жал руку Маннергейму в 1944, а Путин возлагал цветы на его могилу. И, может быть, моих знаний для окончательных выводов маловато даже и сейчас - мне до сих пор трудно представить Маннергейма нашим разведчиком - но я хочу сказать тебе спасибо за твой большой труд. Лично меня то, что я перечитала в теме, заставило задуматься 
Сообщение №42
Оно не то чтобы не афишировалось. Оно умышленно искажалось. Мемуары: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html отрывок из мемуаров:
Сообщение №43
Интересно, а вот это какой-то другой Мединский писал? )) 1 августа 1941 года финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера. Блокада Ленинграда и голодная смерть почти миллиона жителей города стала возможна потому, что финны замкнули свою половинку кольца. Это не было случайностью. Маннергейм не скрывал, что от отношений с немцами зависело существование Финляндии как независимого государства[68], дружил с Третьим Рейхом не за страх, а за совесть[69]. Американский историк К. Лундин пишет, что в 1940–41 годах «для политических и военных лидеров Финляндии было самым сложным делом прикрыть свое приготовление к войне-реваншу и, как мы убедимся, к завоевательной войне»[70]. 430 тысяч финнов вынуждены были переселяться. Мое искреннее сострадание. А в блокадном Ленинграде умерло с голоду около миллиона наших соотечественников. В том числе потому, что Финляндия активно помогала нацистам. И не будем больше о белой и пушистой Финляндии. Хорошо? http://www.rulit.me/books/vojna-mify-ss ... 15-33.html Если мы заговорили о финском участии в войне. Существует мнение, что Маннергейм, как бывший царский генерал не хотел брать Петербург, город, где прошла его молодость. Поэтому Ленинград удалось отстоять. Действительно финский генерал был так сентиментален? -Хотелось бы так думать, но, увы, факты говорят об обратном. Вопреки общему заблуждению финские войска не стали задерживаться на старой государственной границе, а направились к Сестрорецку. Ими были взяты Белоостров и еще ряд населенных пунктов. Дойдя до Карельского укрепрайона финны, были отброшены за Белоостров и перешли к обороне. Финской армии остро не хватало тяжелой артиллерии и авиации, о чем Маннергейм известил немецкое командование.Но к концу августа Маннергейму сообщили, что танковая группа Гепнера перебрасывается под Москву, а значит, немцы отказываются от штурма города. Брать Ленинград в одиночку финским войскам было не под силу. Именно поэтому Маннергейм прекратил попытки штурма Ленинграда. Тем более, что в финской армии очень болезненно отнеслись к понесенным потерям и не стремились геройствовать в одиночку, без немцев. Рациональные финны подсчитали, что «оккупация Петербурга финскими войсками считается нереальной. Поскольку у нас нет запасов продовольствия, чтобы выдавать его гражданскому населению». Поэтому, по мнению финского Генштаба, - лучше заставить капитулировать жителей города с помощью голода. И главный удар был направлен на соединение с группой армий «Север» восточнее Ладоги, чтобы плотнее замкнуть кольцо вокруг Ленинграда. Маннергейм вполне успешно перерезал Кировскую железную дорогу и Беломоро-Балтийский канал, лишив тем самым Ленинград поставок продовольствия с северного направления. И это не смотря на то, что Великобритания передала финскому руководству ноту, в которой говорилось о том, что «Если Финляндское правительство будет считать возможным и далее продолжать вести наступление на чисто российской территории, то возникает обстановка, когда Великобритания окажется вынужденной рассматривать Финляндию в качестве своего противника». Несмотря на все предостережение финны зашли далеко за границу 1939 года. Можно сделать однозначный вывод, что Маннергейм несет персональную ответственность за гибель людей в осажденном Ленинграде. http://www.xn--80afgmamexaj0b.xn--p1ai/ ... _bloka.pdf У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении. и невозможно, даже зная цену,
очнуться к мирной жизни без войны.
Сообщение №44
Кстати
"Как говорится, из песни слова не выкинешь. Никто не собирается обелять действия Маннергейма после 18-го года, но до 18-го года он служил России, и если уж быть совсем откровенным, то он прожил и прослужил в России дольше, чем он служил и жил в Финляндии", - сказал Иванов на церемонии открытия мемориальной доски Маннергейму в Санкт-Петербурге.  Допустим, вы решили почтить память героев Первой мировой войны. Это хорошо, это очень похвально. Непонятно только одно: почему из 126 000 георгиевских кавалеров 1914-1917 годов надо было выбрать именно того, который в Великой Отечественной войне воевал на стороне Гитлера? Из приведенной выше цифры очевидно, что выбор был весьма велик. Более того, на фоне столь крупного числа возникают вопросы об уникальности фигуры Маннергейма для истории ПМВ, особенно учитывая, что из всех ее полководцев и военных деятелей ранее был увековечен памятником только генерал Брусилов (и еще царь Николай II, который с 1915 года руководил войсками в моральном смысле). Мы позволим себе напомнить еще несколько русских генералов и адмиралов, кавалеров Ордена Святого Георгия, чьи имена прискорбно малоизвестны, а заслуги перед Россией ничуть не уступают заслугам Маннергейма в ПМВ. Кроме того они имеют значительно больше отношения к непрерывной истории России, которая не началась в 1917 году (о чем напомнил экс-руководитель администрации президента), но и не закончилась в 1917 году (о чем хотели бы напомнить мы). 1. Под номером один у нас идет Георгиевский кавалер 1916 года, участник Обороны Порт-Артура, герой Первой мировой войны контр-адмирал Петр Павлович Киткин. Этот выдающийся военный деятель во Второй мировой войне воевал против Маннергейма в прямом смысле - на Ленинградском фронте. Как незаменимый специалист по обезвреживанию морских мин, Киткин провел в Ленинграде всю блокаду в качестве члена военного совета Краснознаменного Балтийского флота. За заслуги в отражении нацистской агрессии был награжден орденом Ленина, орденом Красного Знамени, орденом Красной Звезды и медалью «За оборону Ленинграда», получив таким образом самые славные награды как царского, так и советского периода. Уникальный случай? Бесспорно! Но, разумеется, память адмирала Киткина в Петербурге никак не увековечена. 2. Другой пример: генерал-майор Петр Семенович Махров, выпускник все той же Николаевской военной академии, служивший под началом А.А. Брусилова и награжденный Георгиевским оружием с надписью «За храбрость». Он воевал в Добровольческой армии Деникина (его родной брат в РККА), потом впроголодь жил во Франции, зарабатывая на жизнь уроками русского и английского языка. Но 22 июня 1941 года старый русский генерал отправил советскому послу в Виши Богомолову письмо с просьбой зачислить его в ряды Красной Армии «хоть бы и рядовым», только чтобы сражаться против захватчиков в новой Отечественной войне (Махров был знаком с идеями «Майн Кампф» и, подобно Деникину, никаких иллюзий по поводу намерений фюрера не питал). Письмо перехватили петеновские спецслужбы, и генерала заключили в концентрационный лагерь в Берне. Почему мы про это не вспоминаем? 3. Отдельно стоит сказать про такого несомненного героя Первой мировой как граф Федор Артурович Келлер, кавалер Ордена Святого Георгия III и IV степеней, первая шашка Русской Армии, организатор образцовой конной атаки у Баламутовки в ходе Заднестровского сражения. После отречения Николая II Келлер отказался переприсягать Временному правительству, причем уговаривал его на это никто иной как Маннергейм. За свою принципиальность упорный граф был спроважен в отставку новым военным министром Гучковым, впоследствии оборонял Киев от войск петлюровцев и погиб от руки украинских националистов. И как бы мы не относились к политическим воззрениям Келлера, он достоин уважения и как храбрый русский офицер, и как человек твердых убеждений. 4. Еще один обладатель сразу двух орденов Святого Георгия - III и IV степени - Антоний Андреевич Веселовский, самый молодой генерал Российской императорской армии, участник Галицийской битвы и Брусиловского прорыва. После революции он жил во Владикавказе. По воспоминаниям родственников, с началом советско-финской войны Веселовский написал в наркомат обороны письмо с предложением вернуться на службу в качестве военного специалиста. Из Москвы вскоре пришло одобрение, но, к сожалению, к этому времени генерал скончался. 5. Еще один Георгиевский кавалер - адмирал Дмитрий Николаевич Вердеревский, командир крейсера "Богатырь" и позже командующий дивизией подводных лодок Балтийского флота, герой морской битвы у Готланда 19 июня 1915 года. После революции адмирал жил во Франции, власть нацистов категорически не принял и сочувствовал движению Сопротивления. В 1945 году в составе группы эмигрантов он нанес визит в советское посольство и получил гражданство СССР. Воля ваша, но с моей точки зрения на этом фоне исключительность Маннергейма в качестве российского героя, да еще и персонажа непрерывной истории, как-то не просматривается. 19.10.2016 https://vk.com/egorvkurse?w=wall2429322_6890/all Все дело в том, что рассказами о «примирении» пытаются прикрывать обыкновенный реваншизм, бередя старые раны времен Гражданской войны. Поэтому многие заслуженные люди остаются в тени, а на постаменты тащат различного рода деятелей, включая коллаборационистов, главная заслуга которых с точки зрения современных исторических реваншистов, заключается в том, что они воевали с большевиками и СССР, причем факты сотрудничества с интервентами или Гитлером для современных реваншистов нисколько не компроментируют данных персонажей, потому что для них важен факт антагонизма этих деятелей СССР, и именно поэтому их пытаются возвеличить в рамках попыток утвердить антисоветскую рамку. Парадокс же этой ситуации заключается в том, что в современной России эта точка зрения, если брать общество в целом, оказалась маргинальной. Если против доски с Маннергеймом выходило протестовать не так уж много людей, то на ее защиту вообще никто не вышел, кроме охраны за деньги и полицейских по долгу службы. Можно конечно обвинять протестующих или тех же «лимоновцев», что они политические маргиналы, но как же так получилось, что представители «антисоветского мейнстрима» (коими они себя считают) были вынуждены уступить политическим маргиналам? Может быть, этот факт и вызывает к жизни обиженные публикации в СМИ, где РВИО или Иванов не скрывают своего разочарования тем, что доску пришлось убрать из-за "каких-то там". А ларчик просто открывался, несмотря на тяжелое наследие Перестройки и "благословенных 90-х", полностью перекроить народное сознание не удалось, и те взгляды, которые пытаются продвигать под видом "примирения", должного понимания в обществе не находят. Примирение по-украински. Это к вопросу о том, чем занимается РВИО и Ко. «Ветераны Великой Отечественной войны, к сожалению, еще не подали руку ветеранам повстанческой армии», — Ющенко призвал никого не судить, а «примириться с нашей историей». Мемориальная доска К. Маннергейму – это шаги в сторону примирения с прошлым, признания всех его страниц. [http://rvio.histrf.ru/activities/news/item-2910] Поэтому мы и наблюдаем, как исторические маргиналы-реваншисты сталкиваются с «маргиналами политическими» и даже пасуют перед ними. И в данном случае лучше быть политическим маргиналом, чем маргиналом историческим, пытаясь навязать народу ложных «героев» в духе «примирения по-украински», которые воевали против собственной страны и народа. Так что в конечном итоге вся эта история с Маннергеймом стала своеобразным лакмусом, где многие себя проявили с той или другой стороны. В отличие от Украины (где точно так же, как у нас этим пытается заниматься РВИО, бандеровский Институт Национальной Памяти занимался «примирением с собственным прошлым» приравнивая ветеранов ВОВ к ветеранам УПА под ширмой «общей истории» и вымарывают 9 мая путем внедрения «Дня памяти и примирения»), у нас еще общество не дошло до того состояния, когда ему можно скормить восхваления союзнику Гитлера или каких-нибудь коллаборационистов (хотя попытки есть). Когда «примирение» вышло на государственный уровень и используется для вымарывания Дня Победы и истории ВОВ. В общую концепцию отечественной истории персонажи вроде Маннергейма не вписываются и ничего, кроме раскола, они обществу не принесут, а вот царские офицеры, упомянутые Егором Яковлевым, более чем. Но им почему то памятники не спешат ставить, потому что на деле под видом «примирения» современные «примирители» решают совсем другие задачи, которые и провоцируют в обществе конфликты и бередят раны Гражданской войны. Судя по заявлению РВИО, они собираются продолжать этим заниматься — видимо, лавры «украинских примирителей» спокойно спать не дают. Надо просто понимать, что когда эти люди начинают говорить про «примирение», это своеобразный новояз по Оруэллу, где война это мир, свобода это рабство, а «примирение» это обыкновенный реваншизм. У нас он пока еще больше в теории, на Украине все это стало руководством для практической деятельности. Результаты «примирения по-украински», где «примирились» с собственной историей в лице Мазепы, Петлюры, Бандеры и Шухевича вы можете наглядно наблюдать в новостях из Украины. https://cont.ws/post/405251 и невозможно, даже зная цену,
очнуться к мирной жизни без войны.
Сообщение №45
Лунный Кстати, Вы попробуйте сами почитайте мемуары Манергейма. И сделайте свои выводы.
Сообщение №46
Историк Баир Иринчеев доходчиво деконструирует миф о том, что финны не обстреливали Ленинград в силу "доброй воли" Маннергейма. [+]
Скрытый текст
и невозможно, даже зная цену,
очнуться к мирной жизни без войны.
Сообщение №47
Я почитала твой пост, Люба, где Мединский объясняет, почему, по его мнению, нужно было ставить доску Манергейму. Тебе спасибо. особо повеселил пассаж, что ветераны-то не обливают и не портят доску . Ага, ветеранам больше 95 лет. Им только протестами и заниматься... и будто у них кто спрашивал Я только укрепилась в мысли, что нельзя было этого делать. Никто не против памяти как таковой. Никто, из противников этой пресловутой доски, не высказывается за забвение имени Манегейма. Но памятная доска, в общепринятом понимании, это не просто знак памяти. Это знак уважения. А то, как активно сейчас пытаются сказать, что те, кто против этого - маргинальная часть населения - мне и вовсе претит...
Сообщение №48
даже поколение ДЕТЕЙ войны уже практически ушло из жизни, даже поколение родившихся после войны - уже почти ушло... СМЕНА ПОКОЛЕНИЙ...и вот, о чудо.. появляются новые мемуары, новые статьи... и новый старый герой... ну-ну... "История - проститутка на службе государства". ©
Сообщение №49
Я в шоке, что этот знак уважения додумались поставить в Ленинграде! Если в других городах блокада изучается по учебникам истории, как и битва за Москву, оборона Севастополя, Сталинградская битва. То в Санкт-Петербурге это все еще рана. Даже не представляла, живя в другом городе, насколько воспоминания живы. В детстве читала какую-то литературу,рассказы. Было страшно, ужасно, но как-то очень это все далеко, давноооооо и далекоооо, да. Переехала в СПб, лучшая подруга пересказывала рассказы бабушки о блокаде и эвакуации, очень живые такие, бабушка до сих пор живет и здравствует, правнуков воспитывает. А ее братик умер в войну, и она это помнит. Дочери в детском саду рассказывали о войне, в первую очередь о блокаде и показывали фото дневника Тани Савичевой, т.е. с 5 лет для детей это уже не чужое и они очень переживали и обсуждали. Другая знакомая в гости пригласила, дом около Невского проспекта. Говорит квартира еще бабушкиной семьи, только у нее еще 2 сестры и брат были, ну и соседи. Дети есть только у бабушки, сестра и брат умерли в 40-50е, последствия войны и голода, еще одна сестра бабушки была бездетная и воспитывала племянницу, а потом и внучатую племянницу. И снятие блокады для многих коренных жителей настоящий праздник с которым поздравляют, не только для ветеранов, но и детей тех детей войны. Ну не настолько далекая это еще история, незаметно здесь вешать доски с "палачами", когда дети и внуки их жертв мимо ходят каждый день. Ну либо так совпало, что в моем окружении в основном
Сообщение №50
Истинное лицо Маннергейма
http://www.kramola.info/vesti/metody-ge ... annergeyma Опубликовано 22 июня, 2016 - 10:03 пользователем Крамола
 Министр культуры России и председатель Военно-исторического общества РФ (РВИО) Мединский также заявил в ответ на критику установки доски, что «не надо стараться быть большим патриотом и коммунистом, чем Иосиф Виссарионович Сталин, который лично защитил Маннергейма»
|
Сейчас эту тему просматривают: ClaudeBot [Bot] и гости: 0
Шанечка » 21 окт 2016, 11:33 ![[?]](/ajax_preview_window/view.gif)
