Как мы помним о войне?

**Тарелка** » 03 фев 2015, 12:42

Anoek писал(а) on 03 фев 2015, 12:15 Народ, а что с нефтью у нас? че-то приростать стала

МОСКВА, 2 фев — РИА Новости/Прайм. Мировые цены на нефть демонстрируют негативную динамику в понедельник после резкого роста в пятницу на фоне падения числа буровых установок в США до минимума за пять лет, свидетельствуют данные торгов.

РИА Новости http://ria.ru/economy/20150202/1045399764.html#ixzz3QfortFTT

**Vittel** » 03 фев 2015, 12:54

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 "А официальные памятники и мемориалы созданы совсем не для памяти погибших, а для увековечивания наших лозунгов: «Мы самые лучшие!», «Мы непобедимы!», «Да здравствует коммунизм!».

лозунги такие сопряжены скорее с рабочими-крестьянками, чем с воинскими памятниками, по моему скромному опыту, конечно.

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 Каменные, а чаще бетонные флаги, фанфары, стандартные матери-родины, застывшие в картинной скорби, в которую не веришь, — холодные, жестокие, бездушные, чуждые истинной скорби изваяния.

чудовищное в своей субъективности передёргивание. Я, конечно, понимаю, что восприятие индивидуально, но больше похоже, что ненависть к строю порождает ненависть ко всему рождённому руками этого строя, не знаю как выразить. Другими словами, что ни сделай - всё нехорошо будет. Мне, например, с детства эти памятники родные, и, такое впечатление что со мной рождённый, а на самом деле, конечно, взращенный, трепет перед этой войной и подвигом этих людей, не даёт даже рассуждать на тему "бездушности изваяний". То, что они собой воплощают уже свято.

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 Существующие мемориалы не памятники погибшим, а овеществленная в бетоне концепция непобедимости нашего строя.

непобедимости духа - да, есть такое

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 Наша победа в войне превращена в политический капитал, долженствующий укреплять и оправдывать существующее в стране положение вещей.

Это как? А меня тётенька в магазине обсчитала - ничего страшного, у неё деды воевали? Коррупция чиновников - а у них деды воевали, оставьте их? Что оправдывать-то в стране?

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 Наша победа в войне превращена в политический капитал, долженствующий укреплять и оправдывать существующее в стране положение вещей. Жертвы противоречат официальной трактовке победы. Война должна изображаться в мажорных тонах. Урра! Победа! А потери — это несущественно! Победителей не судят.

Вот тут вообще не поняла, что автор хотел сказать? Не могу уловить логику перехода к жертвам. У нас есть официальная трактовка победы? В смысле, есть какое-то предписание, как описывать победу? Кто сказал, что война должна изображаться в мажорных тонах? Я с ним не согласна. Вообще, этот абзац - бред бредовый, я такого автора читать не хочу, меня не убеждают люди, в которых я не чувствую компетентности. Пролистаю, чтоб знать, что я ничего не упустила, но настроение у меня уже определённого негатива. Оконцовка абзаца вообще жуть жуткая. Представьте, если бы у России была бы такая линия поведения. Представили? Лишь бы языком помолоть...

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 Я понимаю французов, которые в Вердене сохранили участок фронта Первой мировой войны в том виде, как он выглядел в 1916 году. Траншеи, воронки, колючая проволока и все остальное.

Молодцы. И ? К любым военным памятникам испытываю трепет. А чего сравнивать, завистью исходить, дёргать, тыкать, что мы не такие?

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 Мы же в Сталинграде, например, сравняли все бульдозером и поставили громадную бабу с ножом в руке на Мамаевом кургане — «символ Победы» (?!). А на местах, где гибли солдаты, возникли могилы каких-то политработников, не имеющих отношения к событиям войны."

А нам надо обязательно как французы? А что не спросить как бы бельгийцы поступили, или мнения англичан, вдруг кто-то по-другому бы поступил, ну где логика, я возмущаюсь
Про "бабу с ножом" - фу, даже цитировать противно, видно что суть не в памятнике, а в желании автора подковырнуть, даже переиначивание тупое - "нож", хаха, очень смешно.
Короче, вообще не стоит этот пассаж столько слов, что я тут понаписала, обычно я бы просто мимо прошла. Просто Ваше мнение интересно, неужели вы этого не видите, ППКС с автором?

**BATHUK** » 03 фев 2015, 12:57

nebula писал(а) on 03 фев 2015, 12:32 BATHUK, какая мерзость!

Полностью с вами согласен, полнейшая мерзость.

nebula писал(а) on 03 фев 2015, 12:32 Уж давно в прошлом коммунизм, а десятки тысяч людей едут и идут на Мамаев Курган почтить память солдат, павших в Великой Отечественной Войне.

Коммунизм в прошлом, а вот "культ Победы" всё живёт.

**Тарелка** » 03 фев 2015, 13:03

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 12:57 "культ Победы" всё живёт.

Ты знаешь, когда-то я думала, что все это лишнее. КОгда еще школьницей была. Я не понимала этого праздника. Я считала, что это важнее для тех, кто прошел через войну.

Теперь понимаю, что это нужно больше нам, ныне живущим. НЕЛЬЗЯ забывать историю. Нельзя ее передергивать. Нельзя и все тут. Ну чтобы потом всякие схетины или яценюки не могли говорить то, что они сейчас говорят в открытую. И ведь те, кто их интервьюирует съедают этот бред. :zlost:

**Агата** » 03 фев 2015, 13:04

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 12:57 Коммунизм в прошлом, а вот "культ Победы" всё живёт.

Вы спецом по всем интернет-помойкам это собираете?

Многим наша Победа кость в горле. Это да.
Забыть её и стать Иванами не помнящими родства?

**Hope** » 03 фев 2015, 13:07

tarakashka писал(а) on 03 фев 2015, 12:38 А Вы-то сами были на Мамаевом кургане?

Тоже хотелось бы полюбопытствовать....

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 Война должна изображаться в мажорных тонах.

Например, я так понимаю, в памятнике Скорбящей Матери...? Мажорные тона прям так и лезут...

**Ведьмежонок** » 03 фев 2015, 13:08

Ozzy писал(а) on 03 фев 2015, 12:38 после того, как я заново все перемолотила о бандере, в дерьмо вляповаться у меня ресурсов на сейчас нет.

Николай Никулин

... знаменитый...ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он глубокий знаток искусства старых европейских мастеров, тонкий ценитель живописного мастерства. У него золотой язык, прекрасные книги, замечательные лекции. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Он пишет прекрасные рассказы-воспоминания.
Но сегодня Николай Николаевич Никулин, тихий и утонченный профессор, выступает как жесткий и жестокий мемуарист. Он написал книгу о Войне. Книгу суровую и страшную. Читать ее больно. Больно потому, что в ней очень неприятная правда.
Истина о войне складывается из различных правд. Она у каждого своя. У кого радостная, у кого трагическая, у кого полная божественного смысла, у кого банально пустая. Но для того, чтобы нести людям свою личную правду, надо иметь на это право. Николай Николаевич - герой войны, его имя есть в военных энциклопедиях. Кровью и мужеством он заслужил право рассказать свою правду.

В неумении слышать других нет ничего патриотического. Это зашоренность. Я не согласна с таким восприятием памятников, но это не повод навешивать на достойнешего человека ярлыки. А вообще лично для меня есть три памятника ВОВ - вот тот дом в Сталинграде (как раз разрушенный), Вечный огонь (он живой, я всегда там вспоминаю именно о погибших людях) и песни.

**BATHUK** » 03 фев 2015, 13:14

Тарелка писал(а) on 03 фев 2015, 13:03 Ты знаешь, когда-то я думала, что все это лишнее. КОгда еще школьницей была. Я не понимала этого праздника. Я считала, что это важнее для тех, кто прошел через войну.

Теперь понимаю, что это нужно больше нам, ныне живущим. НЕЛЬЗЯ забывать историю. Нельзя ее передергивать. Нельзя и все тут.

Тут я с вами и согласен и нет. Забывать нельзя, передёргивать нельзя. Но беда в том, что именно "культ Победы" стал самым главным и действенным орудием передёргивания и искажения памяти.

**Vittel** » 03 фев 2015, 13:20

Вообще не понимаю, чего обсуждаем-то? В чём культ победы? Какие аспекты осуждаете?

**Тарелка** » 03 фев 2015, 13:22

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 11:29 Жертвы противоречат официальной трактовке победы. Война должна изображаться в мажорных тонах. Урра! Победа! А потери — это несущественно! Победителей не судят.

Вы точно с этим согласны? Атмосфера всего монумента в Волгограде.... Где там мажорные ноты? http://www.youtube.com/watch?v=IGyTCFSqsAo

**Тарелка** » 03 фев 2015, 13:25

BATHUK писал(а) on 03 фев 2015, 13:14 Но беда в том, что именно "культ Победы" стал самым главным и действенным орудием передёргивания и искажения памяти.

А ну да, мы новую версию помним, СССР напал на Германию и Украину, а Освенцим освободила Украинская армия. :headbang:

**Тарелка** » 03 фев 2015, 13:29

BATHUK, я в школьные годы объездила наверное большую часть России со школьными экскурсиями по местам боевой славы. Нигде не встречала мажорных нот. Везде скорбь и боль за погибших. Хатынь, Пескаревское кладбище, Мамаев Курган, Брестская крепость.... Где там мажор? :headbang:

**Ведьмежонок** » 03 фев 2015, 13:34

Тарелка писал(а) on 03 фев 2015, 13:29 Где там мажор?

Ну победительных нот у нас тоже хватает. Но почему бы и нет??? Да, человек (тем более воевавший) может иметь свой взгляд на эти вещи. Но вот книга 1975)))

**Тарелка** » 03 фев 2015, 13:39

Ведьмежонок писал(а) on 03 фев 2015, 13:34 Ну победительных нот у нас тоже хватает.

Согласна. НО сначала минута молчания в честь погибших, потом о тех, кто выжил и выиграл эту войну.

Я не понимаю, что смущает? То, что народ ГОРДИТСЯ своей победой? Это уже плохо? Или кому-то надоело стыдиться того, в их странах были нацисты?

**alora** » 03 фев 2015, 13:40

Ведьмежонок писал(а) on 03 фев 2015, 13:34 может иметь свой взгляд на эти вещ

я тоже так считаю. кто-то видит в мажоре, а кто-то в миноре )) люди все разные, что ж поделаешь :idontno:

Первые пять банков провели транзакции по картам MasterCard через процессинговый центр Национальной системы платежных карт (НСПК) с осуществлением расчетов по этим операциям через Банк России. http://www.rg.ru/2015/02/03/tranzakcia-site-anons.html

**Ведьмежонок** » 03 фев 2015, 13:42

Тарелка писал(а) on 03 фев 2015, 13:39 Я не понимаю, что смущает?

Я могу предполагать, но лучше бы послушала Ватника. Только для общения нужен более благоприятный климат. Отношение: а пришёооол... долго шёл чего-то, а теперь дальше иди.. не способствует :sorry:

А мне вот интересно, например.

**Yulka** » 03 фев 2015, 13:45

А чем плох "культ Победы" если уж на то пошло? чем плоха гордость за то, что МОЙ народ путем неимоверных усилий победил врага, освободил свою землю от оккупантов, про других я промолчу, а то уйдем сейчас в дебри. Чем плохо? на памятниках обычно пишут имена погибших, а не партийных деятелей, пишут о народе :idontno:

в чем тут стенания и истерика мне тоже непонятно. или вы давненько не были у таких памятников?

В каждой стране и у каждой нации свои культы, в чем проблема? Повод гордится и НЕзабывать страшные страницы своего прошлого...

**tarakashka** » 03 фев 2015, 13:46

Hope писал(а) on 03 фев 2015, 13:07 Например, я так понимаю, в памятнике Скорбящей Матери...? Мажорные тона прям так и лезут...

да там и в самом мемориале с вечным огнем тоже сплошь "мажорные тона".

Ведьмежонок писал(а) on 03 фев 2015, 13:08 Николай Николаевич - герой войны, его имя есть в военных энциклопедиях. Кровью и мужеством он заслужил право рассказать свою правду.

нельзя это оспорить, но и сколько людей столько мнений. Одно и тоже событие воспринимается по-разному, в зависимости от личных предпочтений, желаний, восприятия и т.д. Мне вот неприятно читать такой отзыв о Мамаевом Кургане. Там как раз нет чувства

Урра! Победа! А потери — это несущественно!

Совсем нет, наоборот. У Я не умею описыватьсвои чувства, тем более в эпистолярном жанре. Но совсем не то чувство вызывает этот мемориал, о котором пишет Никулин. Совсем нет.

**Тарелка** » 03 фев 2015, 13:48

Ведьмежонок, согласна. Больше похоже на вброс. Дал жвачку, а вы тут пожуйте. :manicure:

**tarakashka** » 03 фев 2015, 13:50

Тарелка писал(а) on 03 фев 2015, 13:39 Я не понимаю, что смущает? То, что народ ГОРДИТСЯ своей победой? Это уже плохо?

да, мы должны вечно и всего стыдиться. Мы все республики оккупировали, навязали им свой государственный строй, устроили повсюду геноцид, голодомор и т.д. Мы должны плакать и каяться, плакать и каяться и просить прощения на коленях и т.д. так? Да? Я правильно Вас поняла товарищ Ватник?

**benice** » 03 фев 2015, 13:52

tarakashka писал(а) on 03 фев 2015, 13:50 да, мы должны вечно и всего стыдиться.

Я лучше буду за культ победы, чем за "плакать и каяться". Но я настоящий ватник, да

**Vittel** » 03 фев 2015, 13:54

мне тоже интересно, но тут уже неразбериха. Мне вот, например, вообще изначально не понятно в чём проблема? Нет, я могу порассуждать на тему (не)однозначности фактов, реалий военного времени и всё такое, но тут же не об этом речь, а именно о поствоенных "празднованиях", трактовок победы и т.п.
Можно, кто как понял абзац

Скажем точнее. Существующие мемориалы не памятники погибшим, а овеществленная в бетоне концепция непобедимости нашего строя. Наша победа в войне превращена в политический капитал, долженствующий укреплять и оправдывать существующее в стране положение вещей. Жертвы противоречат официальной трактовке победы. Война должна изображаться в мажорных тонах. Урра! Победа! А потери — это несущественно! Победителей не судят.

?
потому что я, правда, вообще не поняла. Переход от положения вещей к жертвам? Жертвы противоречат официальной трактовке победы? Официальная трактовка - в смысле нашего государства? "Война должна изображаться в мажорных тонах. Урра! Победа! А потери — это несущественно! Победителей не судят." - это наша официальная трактовка такая? или наоборот так должно быть?
Эх, пойду читать.

**lelek** » 03 фев 2015, 13:54

Никулин умер кстати в 2009м. и правильно делал, что не публиковал. такой правды войны в голове под завязку у каждого воевавшего, не важно в какую войну. но только фронтовики если и рассказывали что-то нелицеприятное своим детям-внукам, даже просто о том, как тяжело было, так только в пьяном полубеспамятстве. никулин пошел на фронт прямо из школы, психологически не готовым, не зрелым. повезло выжить. хотелось человеку написать все это, освободиться, он это сделал, закончил свою войну и прожил нормальную жизнь. так что его книга - концентрат всего плохого на его войне. и вовсе не литература. цель у настоящей литературы другая, никак не психотерапия для автора
поэтому предпочитаю лейтенантскую прозу. Быков, Васильев, Воробьев... недавно слушала лекцию Д.Быкова про военную прозу :good:

**Ведьмежонок** » 03 фев 2015, 13:55

tarakashka писал(а) on 03 фев 2015, 13:46 нельзя это оспорить, но и сколько людей столько мнений

Так я о том же. Но поскольку книгу я не читала, хотя о ней слышала, мне было бы интересно узнать об этом взгляде подробнее.

Yulka писал(а) on 03 фев 2015, 13:45 А чем плох "культ Победы" если уж на то пошло?

И про это тоже.

Тарелка писал(а) on 03 фев 2015, 13:48 Ведьмежонок, согласна. Больше похоже на вброс.

Может быть. Но это уже защитная реакция ИМХО. Я помню, как Ватник только пришел. Другой, но вежливый и с аргументами. Ну а потом слово за слово и у вас тут уже своя священная война

tarakashka писал(а) on 03 фев 2015, 13:50 Я правильно Вас поняла товарищ Ватник?

Я вот не поняла, откуда ты это взяла? Я другое увидела

**benice** » 03 фев 2015, 13:56

Vittel писал(а) on 03 фев 2015, 13:54 или наоборот так должно быть?

Как раз нет.
Сейчас навязывается как в Европах - скорбеть, а не праздновать. Несколько лет уже активно навязывается оппозицией.

Как мы помним о войне?

Кто сейчас на конференции