Русский, украинский, польский... что в основе?

**Анчутка** » 09 июн 2015, 06:12

zayka писал(а) on 08 июн 2015, 23:50 а чем болгарский отличается от македонского?
Примерно так же, как и сербский от хорватского и теперь уже "боснийского" ?

внутри каждой группы я тебе не скажу... мы так подробно не изучали
Восточнославянскую еще рассматривали кое-как, а вот западную и южнославянскую... как отделились они (по иному пути пошли) при выделении из праславянского языка от восточнославянского - так и все. Больше их не рассматривали.

**zayka** » 09 июн 2015, 09:36

ГалинаТ писал(а) on 09 июн 2015, 06:12 внутри каждой группы я тебе не скажу... мы так подробно не изучали
Восточнославянскую еще рассматривали кое-как, а вот западную и южнославянскую...

ГалинаТ, знающие люди говорят, что болгарский от македонского, а так же сербский от хорватского и боснийского отличаются примерно так же, как русский Москвы от русского Санкт-Петербурга.
Все это выглядит как искуственное (политическое) разделение.

**tarakashka** » 09 июн 2015, 12:29

Галя, Маша, я все это знала но поверхностно. Вы очень хорошо все объяснили. , как на лекции побывала, спасибо.

Хочу сказать про себя. Польский от русского очень отличается. Я его совсем не понимаю. Хотя отдельные слова вроде понятны. Вкусно - смачно, огурец - огурка и т.д. Многие слова у них звучат как уменьшительно-ласкательные на наш слух. Мне помню попелничка очень понравилась.
А вот мама понимает польскую речь так же как и западноукраинскую. Но она там выросла на Западной Украине и учила украинский в школе. Белорусы тоже прекрасно с поляками общий язык находят. Сама видела.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:
Еще интересно. Сестра у меня часто заговаривается и говорит на польский манер по-русски. Например, они говорят "лекарство взять", а не принять как у нас. "Не можно" значит "нельзя" . И она говоря по-русски иногда вот такие фразы вставляет как-бы неграмотно получается звучит.

Другая сестра которая полька рассказывала что их по всей Европе узнавали. , потому что они говорили "ага". Уж не знаю может это шутка такая. Ну как с ложкой в стакане.

Извините за ошибки и отсутствие пунктуации. Пытаюсь исправлять но так себе получается с планшета.

**Камикадзе** » 09 июн 2015, 17:38

ГалинаТ писал(а) on 06 июн 2015, 15:58 Так как исторически, западная Украина и Белоруссия были под властью Польши - у них много ЗАИМСТВОВАНИЙ из польского языка... поэтому по лексическому составу им проще понять польский, нежели нам - русским, у которых много в языке заимствований их татарского (влияние Орды) и финно-угорских языков.

Я не совсем понимаю. Все говорят о влиянии финно-угорского языка. Я Финнов вообще не понимаю. А это значит у нас вообще мало общего. Если Польский и Сербский с Болгарским могу тему понять, а с Финном вряд ли смогу договориться. А есть примеры этого языка?

**MaSher** » 09 июн 2015, 18:05

Камикадзе писал(а) on 09 июн 2015, 17:38 Все говорят о влиянии финно-угорского языка. Я Финнов вообще не понимаю.

Вы путаете теплое с мокрым. У нас в языке достаточно заимствований из французского или итальянского языков. Но это не значит, что любой россиянин, приехав во Францию или Италию, поймет, о чем говорят люди на улицах Рима или Парижа. Чтобы понять, языки учить надо.
Заимствований из финно-угорского явно немного. В основном,насколько я помню, названия рыб. Семга вот точно из финно-угорского.

**Анчутка** » 09 июн 2015, 18:35

Камикадзе писал(а) on 09 июн 2015, 17:38 Все говорят о влиянии финно-угорского языка. Я Финнов вообще не понимаю. А это значит у нас вообще мало общего

у нас нет ничего общего в языках... ибо это совершенно разные СЕМЬИ языков...
Лишь некоторые слова или элементы - мы ЗАИМСТВОВАЛИ.. при чем очень давно - сильно порой их видоизменив... так что сейчас выделить обывателю их крайне сложно.
Причем... некоторые заимствования финно-угорские сперва попадали в тюркские, а потом уже через них и в русские.
Наиболее явно финно-угорский язык прослеживается в Топонимике, в этимологии слов - сложнее.
К примеру: слово "Ковылять" от слова Ковыль (трава по через которую брести), исковерканое - от слова от вилять - «качаться, шататься» или от kävellä (фин., кар,) - идти, гулять, ходить?
Лялька? с одной стороны находит аналоги во всех славянских языках, с другой - сравни с lelua (фин.) - - игрушка. - у русских - кукла- лялька

почитай, если реально интересно
финно-угорские заимствования в татарском языке:
http://cyberleninka.ru/article/n/finno-ugorskie-zaimstvovaniya-v-bytovoy-leksike-tatarskogo-yazyka -
финно-угорские - в современных говорах Архангельской области - http://vcvetu.ru/derevya/5996/index.html

Но реально это сложная тема. Я не специалист в этой области

**lelek** » 09 июн 2015, 22:09

Прямых заимствований из финно-угорских языков немного. В древнерусский период пришло слово семга, заимствованиям финского происхождения принадлежат также камбала, килька, корюшка, кумжа, навага, салака, морж, нерпа, норка, лайба, пельмени, пихта, пурга, рига.
зато топонимов - море. кому интересно, вот :

[+]

Скрытый текст

http://trapswag.ru/raznoe/finno-ugorskie-zaimstvovaniya-v-russkom-yazy-ke/

**Камикадзе** » 10 июн 2015, 12:39

MaSher писал(а) on 09 июн 2015, 18:05
Камикадзе писал(а) on 09 июн 2015, 17:38 Все говорят о влиянии финно-угорского языка. Я Финнов вообще не понимаю.

Вы путаете теплое с мокрым. У нас в языке достаточно заимствований из французского или итальянского языков. Но это не значит, что любой россиянин, приехав во Францию или Италию, поймет, о чем говорят люди на улицах Рима или Парижа. Чтобы понять, языки учить надо.
Заимствований из финно-угорского явно немного. В основном,насколько я помню, названия рыб. Семга вот точно из финно-угорского.

Тогда зачем как пономарь повторять? Ведь не пишите, что много из германских языков было заимствовано. Я не филолог. Стараюсь логически понять. Но с Финно-угорским у меня логика тормозит. Я понимаю что много, это значит понимать. Но я Финнов не понимаю.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:
Было заимствованы татарские слова. Но я татарскую речь не понимаю. А это значит, что не много заимствовано, чтобы понимать. Так же Украинском языке много тюрских слов, но явно не достаточно для понимания. Мне кажется что тут что-то лишнее.

**zayka** » 10 июн 2015, 12:53

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 12:46 Так же Украинском языке много тюрских слов,

например - майдан

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 12:46 Тогда зачем как пономарь повторять?

А пономарь повторяет ?

**Мифсла** » 10 июн 2015, 13:01

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 12:46 татарские слова. Но я татарскую речь не понимаю. А это значит, что не много заимствовано, чтобы понимать.

неправильно. это означает, что татарский - совершенно другой язык, из другой языковой группы, с другой структурой. это же очевидно.

**lelek** » 10 июн 2015, 13:59

Камикадзе, народ приходит на земли другого народа с др. языком, верованиями, традициями и многое перенимает - быт, кухня, названия мест и пр. прежде всего, заимствуются слова, которые обозначают новые для народа реалии, которым нет названий в их исконном языке

**Анчутка** » 10 июн 2015, 15:40

Камикадзе, а какая связь между заимствованиями и пониманием ЧУЖОГО языка, никак не родственного... при чем заимствованиями сделанными несколько столетий назад, "переваренными" народом и переделанным по-своему :idontno:

Не обижайтесь - но у вас полная каша в голове :4u:

**Камикадзе** » 10 июн 2015, 16:05

ГалинаТ писал(а) on 10 июн 2015, 15:40 Не обижайтесь - но у вас полная каша в голове

Я в языках полный ноль. Но чтобы понимать английскую обыденную речь достаточно знать около 100-130 слов наиболее часто употребляемых слов. И тут с "много" у меня в голове тормозит. Мне кажется, что переборщили с финно-угорским. Никого не интересуют понятия видов рыбы, если о ней не говорят. Но в обыденной речи я не наблюдаю никаких финно-угорских слов. Мне кажется, что гораздо больше немецких, или тюркских. Но и их недостаточно, чтобы понимать. А вот в украинском языке много реально общих с польским слов. Поэтому понимают.

**Анчутка** » 10 июн 2015, 16:13

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 16:05 Но в обыденной речи я не наблюдаю никаких финно-угорских слов. Мне кажется, что гораздо больше немецких, или тюркских.

они просто заимствованы были позднее... еще сохранили на себе черты своих родных языков. Время заимствования - тоже важно.

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 16:05 А вот в украинском языке много реально общих с польским слов. Поэтому понимают.

Мой муж никогда не знал украинский, никогда не учил его... но он рос в двуязычной республике - у него мозг настроен на понимание - он польский легко понимает.. без знаний украинского

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 16:05 Но чтобы понимать английскую обыденную речь достаточно знать около 100-130 слов наиболее часто употребляемых слов.

вы опять путаете - знать общеупотребляемые слова какого-либо языка или иметь заимствования из какого либо языка...
заимствуют не общеупотребляемые слова, заимствуют либо специализированные слова

lelek писал(а) on 10 июн 2015, 13:59 которые обозначают новые для народа реалии, которым нет названий в их исконном языке

либо какие- либо "по политическим мотивам"

Как к примеру сейчас много американизмов там, где им можно было бы и не быть. Так и с "польскими" словами в украинском.
ну и еще - есть фонетические заимствования.
Так, некоторые филологи считают, что "ё" в русском появилось как раз под влиянием финно-угров.

**Камикадзе** » 10 июн 2015, 16:32

Ставить рядом со строславянским в фразе про заимствования и финно-угорский очень сильно смахивает на желание Романова(Кошки) значительно превысить знатность своего рода. Отсюда и новодел - Великий Новгород. И "родственные узы" с финно-угорским. Сейчас так же под большим вопросом откуда бы Рюрик. Я конечно в "дебри" полез. Но параллель почувствовал.

**Анчутка** » 10 июн 2015, 16:39

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 16:32 Ставить рядом со строславянским в фразе про заимствования и финно-угорский очень сильно смахивает на желание Романова(Кошки) значительно превысить знатность своего рода. Отсюда и новодел - Великий Новгород. И "родственные узы" с финно-угорским. Сейчас так же под большим вопросом откуда бы Рюрик. Я конечно в "дебри" полез. Но параллель почувствовал.

ну и каша у вас в глове :idontno:

ни истории, ни филологии

**Камикадзе** » 10 июн 2015, 16:46

А сколько диссертаций было написано про Великий Новгород. Но что-то он как-то не "клеится". Нет развалин крепостных стен. Существующие стены - 15 век. В срезе мостовых нет пожара, когда Иван4 сжег его дотла. А сама крепосто как-то не могла сместить 10 000 боярских семей со всей челядью и подсобными помещениями.

**Камикадзе** » 10 июн 2015, 17:02

ГалинаТ писал(а) on 10 июн 2015, 16:39 ну и каша у вас в глове
ни истории, ни филологии

Про историю могу немного поспорить. Я понимаю, что сейчас проявляю воинственное невежество, но все как-то не совсем так. Я только задаю вопросы про языки. А про историю, могу на 100% утверждать, что нынешний В.Новгород не является тем самым древним Вел Новгородом.

Добавлено спустя 14 минут 5 секунд:

ГалинаТ писал(а) on 10 июн 2015, 16:13 вы опять путаете - знать общеупотребляемые слова какого-либо языка или иметь заимствования из какого либо языка...
заимствуют не общеупотребляемые слова, заимствуют либо специализированные слова

Понимаю, что придераюсь. Финно-угорскиее такие как Мрдва, Чувашиши неужели могут понять Финнов????

**Анчутка** » 10 июн 2015, 17:30

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 17:16 Понимаю, что придераюсь. Финно-угорскиее такие как Мрдва, Чувашиши неужели могут понять Финнов????

загляните хотя бы в википедию... почитайте, что такое классификация языков - что есть семьи, что есть группы... какие типы бывают

**Камикадзе** » 10 июн 2015, 17:32

представитель упорно зачисляет Чувашию в угро-финские республики, игнорируя тот факт, что чуваши - народ алтайский, отдалённо близкий тюркам и монголам, а вовсе не угро-финский. Помнится, что Николай Второй путал киргизов с кара-киргизами, а тех и других - с узбеками. Интересно, как планируется заботиться об угро-финнах, если нет чёткого представления о том, кто это такие.

**Анчутка** » 10 июн 2015, 17:35

Камикадзе писал(а) on 10 июн 2015, 17:32 представитель упорно зачисляет Чувашию в угро-финские республики,

вы вообще о чем? о языках или о политике?

Чува́шский язы́к (чуваш. Чӑваш чӗлхи, Чӑвашла) — национальный язык чувашей, государственный язык Чувашской Республики[2], язык чувашских общин, проживающих за пределами Чувашской Республики. В генеалогической классификации языков мира относится к булгарской группе тюркской языковой семьи (по мнению ряда исследователей, западнохуннской ветви) и является единственным живым языком этой группы[3].

**lelek** » 10 июн 2015, 18:18

народы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%ED%ED%EE-%F3%E3%EE%F0%F1%EA%E8%E5_%ED%E0%F0%EE%E4%FB
языки Финно-угорские языки

**Камикадзе** » 11 июн 2015, 00:25

lelek писал(а) on 10 июн 2015, 18:18 народы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%ED%ED%EE-%F3%E3%EE%F0%F1%EA%E8%E5_%ED%E0%F0%EE%E4%FB
языки Финно-угорские языки

Просто говорить про Финно-угорские языки как и индоевропейские. То есть ни о чем. Слишком все размыто, а конкретики нет. Я вот о чем.

Добавлено спустя 13 минут 12 секунд:
Просто нет индоевропейского языка, а есть Германский, Славянские(Болгарский,Польский....), Романские, Греческий, Армянский. Но они похожи друг на друга как небо и земля. Мы говорим о понимании, а не о группах языков. И когда говорят про Русский и потом говорят о заимствованиях их Тюрского, Финно-угорского, то это как бы не сравнимые вещи. Говорят о конкретнех языках, а сваливают все на общность. Просто сравнивают не славянский язык как общность, а конкретный Русский, Украинский, Польский. Я так же лнгко могу сказать, что финский язык повлияли заимствования от индоевропейских языков. То есть ни о чем.

**Yulka** » 11 июн 2015, 01:17

Камикадзе, по вашей логике, каждый русскоговорящий должен понимать все языки европы, потому как есть заимствования почти из всех языков, однако заимствованные слова из немецкого или французского, так же как и английского не дают нам этой возможности :idontno:

часто они подстроены под нашу фонетику, либо же в родном языке являются архаизмами.

**lelek** » 11 июн 2015, 01:51

русский, часто навещающий Украину, Белоруссию, очень хорошо понимает эти оба языка, ему достаточно освоить 30-100 лексем, которых нет в русском современном, поднатореть в аудировании, и вуаля! 70%, а то и больше понятно. с польским сложнее. хотя личного опыта у меня тут нет, а по своим друзьям белорусам вижу, что даже русскоязычные белорусы, обладая школьной базой белорусского, осваивают польский влет.... а почему??? 1 языковая группа, т.е. однокоренные слова, общие модели словообразования и словоизменения и пр... дальше не буду лезть, потому что я по германским языкам. финно-угорскую специфику знаю отчасти потому что закончила УдГУ и вольно-невольно просвещалась на эту тему как филолог. корни опять же, хотя язык закончился на дедушке с бабушкой.

Русский, украинский, польский... что в основе?

Кто сейчас на конференции