Маннергейм. Неоднозначность личности.

[Чи-Ли]

К слову, насчёт истории на потребу публике.
Подобный публикаций насчёт диссертации Мединского сейчас много. Да и у меня возник вопрос - даже после того, что прочла в данной теме. Вопрос такой: что больше в трудах Мединского - истории или адаптации истории под конъюктурные потребности, когда он то обвиняет Маннергейма, то поёт ему аллилуйю?


Глава ВАК призвал умерить пыл вокруг диссертации Мединского

...Известные российские академики, члены "Клуба 1 июля", присоединились к требованию участника сообщества "Диссернет" Ивана Бабицкого лишить ученой степени Владимира Мединского.

Ученые возмущены тем, что в качестве главного методического принципа своей диссертации министр объявил "соответствие интересам России". По словам академиков, Мединский пытался "заменить истину мифами", что "подрывает основы научного взгляда на мир".

Ранее ВАК приняла решение отозвать дело о лишении степени из диссертационного совета Уральского федерального университета. "Вопросы лишения ученых степеней и рассмотрение этого вопроса жестко регламентированы соответствующими нормативными актами. Поэтому здесь надо действовать очень четко, в соответствии именно с этими положениями. Потому что любое нарушение этих действующих положений повлечет автоматическую отмену через суд этого решения, если обратится любая из сторон: или тот, на которого заявляют, или заявители, которые заявляют", — сказал Владимир Филиппов РИА Новости.

Глава ВАК подчеркнул, что и Минобрнауки РФ, и руководство аттестационной комиссии действовало в полном соответствии с нормативной базой.

"Если есть заявление человека, чье аттестационное дело рассматривается в совете, о том, чтобы перенести заседание диссовета, и он, возможно, планирует свое участие, то мы обязаны это сделать. И если будет проведено заседание диссовета при наличии его заявления, то это будет нарушением, и любое решение диссовета в таком случае будет отменено. Диссоветы должны рассматривать поступившие к ним на рассмотрение дела в течение двух месяцев, по истечении двух месяцев уже Минобрнауки должно принимать соответствующее решение, в частности по отзыву диссертации из диссовета", — сказал Филиппов.

По его словам, если будет проведено рассмотрение диссертации за пределами двухмесячного срока, любая из сторон может оспорить решение диссовета. В соответствии с нормативной базой, любое решение диссовета может быть отменено.

Владимир Филиппов отметил, что решение о назначении нового диссертационного совета по этому делу, скорее всего, будет принято 25 ноября на президиуме ВАК.

Напомним, в апреле участник сообщества "Диссернет" Иван Бабицкий подал в Минобрнауки заявление с просьбой лишить Мединского степени, поскольку, по его словам, диссертация "Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV — XVII веков", абсурдна и не имеет научной ценности.

http://www.pravda.ru/news/culture/28-10 ... edinsky-0/

[Lyubov]

"Клуба 1 июля"

http://1julyclub.org/

Да и у меня возник вопрос - даже после того, что прочла в данной теме. Вопрос такой: что больше в трудах Мединского - истории или адаптации истории под конъюктурные потребности, когда он то обвиняет Маннергейма, то поёт ему аллилуйю?

Почитай сама мемуары Маннергейма. Может и найдешь ответы на свой вопрос.

[Лунный Кстати]

что больше в трудах Мединского - истории или адаптации истории под конъюктурные потребности, когда он то обвиняет Маннергейма, то поёт ему аллилуйю?

Чи-Ли, он "колеблется строго с линией партии" помните анекдот?

Hа партийном собрании, заслушивая старого партийца, товарищи задают ему вопросы:
- В годы сталинских репрессий вы были членом партии, но не протестовали против репрессий?
- Hе протестовал.
- А на XX съезде КПСС, когда партия осудила репрессии, вы их осудили?
- Осудил.
- А на последнем пленуме, когда партия осудила волюнтаризм Хрущева, Вы его осудили?
- Осудил.
- Так как же вас понимать? Вы всегда придерживались линии партии или колебались?
- Всегда колебался вместе с линией партии.


За место товарищ держится всеми зубами. Нос по ветру держит, поэтому приходится вот так прилюдно позориться, обслуживая тех, от кого его высокое положение зависит.


Насчёт мемуаров, к которым тут посылают) а что, в этих мемуарах ("белых и пушистых" (цы) нам откроется истинная правда? Пичушкин вон тоже пишет, Муханкин "Не маньяк я, а филантроп". Их почитать- так святые люди, невинно пострадавшие. Хочется обнять и плакать, понять и простить)

-Мемуары Маннергейма для многих становятся источником знаний о той войне...
- Он писал мемуары в Швейцарии, после войны, когда его соратников уже осудили. Писать всю правду, которую он знал, было бы не совсем корректно, поэтому часть мемуаров, касающаяся Второй мировой войны, очень и очень обтекаема. Здесь мало личных оценок и взглядов. Больше того: именно эту часть мемуаров, скорее всего, писал не он, а находившееся в то время вместе с ним в санатории "Вальмонт" в Монтре бывшие его подчиненные Паасонен и Хейнрикс.
- К тому же часть мемуаров он уничтожил.
-Нет, это тоже миф. Уничтожено другое – определенные документы его Ставки, материалы разведки и другие важные первоисточники, которые могли бы серьезно дискредитировать финское военное и политическое руководство в их связях с Третьем рейхом. Эти документы были перевезены в Швецию и там пропали... Операция по вывозу за границу ценнейших военных документов периода Второй мировой войны вошла в историю как операция "Стелла Поларис". Кроме того, после заключения перемирия с Советским Союзом в 1944 году государственные деятели Финляндии начали уничтожать документы, о чем сами потом и написали. Например, начальник цензуры Кусто Вилкуна прямо пишет в мемуарах, что были телефонные звонки с требованием уничтожить самые важные документы, но он это сделать отказался, а другие уничтожали.

- Когда Маннергейм писал мемуары, он думал о том, каким он останется в истории?
-Конечно.
Но мемуары – это не история. Мемуары носят очень субъективный характер. Нередко автор стремится изобразить себя в как можно более приятном облике, уже зная, что произошло после тех или иных событий, которые он описывает. Если бы это были дневники или переписка, мы бы говорили о свидетельствах времени, но в воспоминаниях мемуарист может что-то досочинить, скрыть, приукрасить. Мемуары Маннергейма являются в данном случае ярким тому образцом, на что, кстати, обращали уже внимание исследователи. Об этом еще в конце 1950-х годов писал, например, американский профессор Чарльз Лундин. Мы же со своей стороны, можем сказать, что и у отечественных мемуаристов не всегда содержится "чистая правда". Ведь есть же в мемуарах маршала Жукова фраза о том, что он очень сожалел, что не встретился на фронте с полковником Леонидом Ильичем Брежневым, когда оказался в районе Новороссийска. Хотя понятно, что для члена Ставки Верховного Командования этот полковник никакой роли не играл. Но когда писались мемуары, Брежнев был руководителем СССР, поэтому надо было, как тогда считали, о нем писать.

Хороший материал, рекомендую прочитать целиком

http://mikhael-mark.livejournal.com/169987.html

[Lyubov]

Лунный Кстати, Вы меня обвинили в однобокости приведенных материалов, а сами занимаетесь тем же.
Можно читать чужие мнения, а можно составить свое, прочитав мемуары, в которых несколько раз указывается то, что Маннергейм никогда не хотел идти на Ленинград.
Спорить с Вами я не хочу. Переубеждать тоже.

[Лунный Кстати]

Вы меня обвинили в однобокости приведенных материалов, а сами занимаетесь тем же.

Потому что у меня, в отличие от вас, "всё однозначно")) я нигде не писала, что рассматриваю фашистского пособника "с разных сторон". Поэтому занималась и буду продолжать заниматься)

а можно составить свое, прочитав мемуары

Мне для того, чтобы составить своё мнение о тех событиях, сказки доброго дедушки Маннергейма читать без надобности.

в которых несколько раз указывается то, что Маннергейм никогда не хотел идти на Ленинград.

И что? То есть вот он написал, что не хотел, значит, так оно и было? Я бы на его месте так же написала) бумага всё стерпит.

-Вы виновны?
- Конечно, нет!
-Ну, на нет и суда нет.

[Lyubov]

«Личность такого масштаба, как Маннергейм, давно окружена мифами и легендами. Правда о нем только сейчас выходит на свет божий. Почему имя Маннергейма не вошло в учебники русской истории и географии и не стало в один ряд с Пржевальским или Миклухо-Маклаем? Почему генерал-лейтенант Маннергейм не упоминается среди русских военачальников? Почему он не ушел к красным и не стал Фрунзе или Тухачевским, не ушел к белым и не стал Корниловым, Деникиным или Врангелем». Об этом, а также об истории России, о Русской армии пишет Алексей Шкваров в своей книге « Генерал-лейтенант Маннергейм. «Рожден для службы царской...».

Визитная карточка

Алексей Шкваров, писатель, историк, доктор философии, кандидат исторических наук, Член Союза писателей РФ, автор более 25 книг, в том числе серии исторических романов - «Слуги государевы» и «Проклятие рода». Несколько его работ посвящены Маннергейму. Алексей - инициатор строительства православных храмов в Санкт-Петербурге, обладатель многих наград, одна из которых « Золотая медаль» Русского Географического общества, полковник запаса. Родился в Ленинграде, сейчас проживает в Финляндии.
Недавно я побывала в Хельсинки, где мне посчастливилось познакомиться с Алексеем Шкваровым. Более того, мне удалось взять у него небольшое интервью. Время пролетело незаметно, а расставаться не хотелось, настолько интересной оказалась встреча.

Н.Б. Алексей, о Маннергейме сегодня написано много. Что нового мы узнаем из вашей книги? Почему вы взялись именно за эту тему, и чем ваша книга отличается от других?

А.Ш. О Маннергейме действительно написаны десятки и даже сотни книг. Но защищено всего лишь две академические диссертации. Одна из них моя.
Сегодня Россия и Финляндия пытаются пересмотреть свои взаимоотношения за минувшее время. В центре происходящих в этот период событий ставят фигуру Маннергейма. Это вполне объяснимо, так как не было в истории независимой Финляндии более значимой фигуры, чем Маннергейм. Одни публицисты, журналисты, выискивают в биографии Маннергейма «клубничку», эпизоды из личной жизни, которые можно было бы преподнести, как сенсацию. Другие - слишком политизируют личность Маннергейма. Все они не акцентируют внимание на личности Маннергейма - человека отдавшего службе в Русской армии 30 лет, практически всю жизнь.

Мне было интересно посмотреть на Маннергейма сквозь призму его службы в полках Русской армии. Чему он научился там и чего понабрался за 30 лет. Тем более, что я сам человек военный , и прекрасно понимаю какое влияние оказывает на человека и на всю его жизнь служба .Работая над книгой, я опирался не на мифы, а только на факты. В Русской армии самого Маннергейма воспитали полковые традиции и предания, привили ему любовь и уважение к тем частям, в которых ему пришлось служить. Русский офицер отличался такими качествами, как благородство, честь, верность долгу и всегда вызывал восхищение. Моя книга это рассказ о могучей русской России, о славной русской кавалерии, о честном русском офицере. Более того, главным героем книги является не столько Маннергейм, сколько Русская армия, кавалергарды, уланы, драгуны. Я хотел пригласить читателя посмотреть на день сегодняшний сквозь призму истории.

Н.Б. Вы написали о Маннергейме не одну работу. Какие его качества вы цените в нем?

А.Ш. Фигура Маннергейма соединила в себе лучшие черты трех народов – шведского, финского и русского. Трудно сказать чего было в нем больше –шведского врожденного благородства, финской невозмутимой рассудительности или русской непредсказуемости и умению сопереживать близким.
Главное, я не пытался политизировать фигуру Маннергейма, при всей ее противоречивости. Маннергейм до 1 января 18 года это один человек, во время Гражданской войны в Финляндии - другой, в период Зимней войны и Войны-продолжения, как называют в Суоми Великую Отечественную войну - это третий человек. Для одних Маннергейм - союзник Гитлера, олицетворение всемирного зла и опасности для всего человечества, для других - символ Родины и ее независимости.
На самом деле, Маннергейму не так легко было в Финляндии, он крутился, можно сказать, как уж на сковородке между финским национализмом и большевистской угрозой с Востока. Создавая Финскую армию, Маннергейм столкнулся с определенными трудностями. Дело в том, что в армии сформировалось три основных группы офицеров. Одна из них - бывшие офицеры русской службы, другая - выходцы из 27 егерского прусского батальона германской армии, и третья -это финские националисты. Между собой эти группировки жили весьма недружно.
Но, тем не менее, Маннергейм сделал все, для того, чтобы Финляндия осталась независимой, а не превратилась в еще одну Республику Советского Союза. Не смотря на то, что финны проиграли Зимнюю войну, Маннергейм победил, отстояв независимость Финляндии. Конечно, в период Великой Отечественной войны ответственность за те жертвы, которые понес блокадный Ленинград, никто с Маннергейма не снимает. Ведь финны держали свой участок фронта, и блокировали город, а не поставляли туда продовольствие.

Н.Б. Да, сколько же документов Вам нужно было поднять и изучить! А сколько времени Вы писали свою книгу?

А.Ш. В 2004 году вышло первое издание книги о Маннергейме. А работать я начал над этой темой намного раньше. В 2007 году в Санкт-Петербургском университете защитил кандидатскую диссертацию на тему «Карл Густав Эмиль Маннергейм на службе в русской армии. 1887 -1917 гг». Другая диссертация, моего московского коллеги, была посвящена следующему периоду жизни Маннергейма, начиная с 1 января 1918 г. , с даты, когда Маннергейм написал рапорт об отставке с русской службы.
Надо сказать, что все это время я занимался не только самим Маннергеймом, но и русской кавалерией.

Дело в том, что я учился в Высшем военном инженерно-строительном училище, которое находилось как раз в том самом здании, где размещался Кавалергардский полк, где прошли 13 лет службы Маннергейма.

Н.Б. У нас в Петербурге немало мест, связанных с именем Маннергейма. Даже есть экскурсия « Маннергейм в Петербурге».

А.Ш. Представьте себе, однажды я тоже проводил такую экскурсию канадскому журналисту, об этом меня попросили сотрудники Института Финляндии в Петербурге. Этот канадский журналист пытался повторить маршрут Маннергейма по Туркестану. Генерал совершил этот поход в 1906 г. а канадский журналист в 2006 г. Прошло 100 лет с тех пор. Но, к сожалению, ему не удалось пройти весь маршрут в связи со сложной обстановкой на Кавказе и в Среднеазиатских Республиках. В итоге вышла толстенная книга на английском языке, под названием «Всадник, скачущий по облакам». Почему такое название? Это имя, которое было дано китайцами Маннергейму и прописано в его китайском паспорте.
Экспедиция была организована под эгидой Русского географического общества. Соответственно, отчет о ней опубликован в Вестнике Общества.

Н.Б. Зачем Маннергейм отправился в экспедицию. Говорят, что в этом были замешаны женщины.

А.Ш. Да, некоторые считают, что Густав Карлович запутался в отношениях с женой и многочисленных любовницах. Поэтому решил просто сбежать от своих проблем, сначала на войну, а затем в экспедицию. Оставим журналистский бред на совести его авторов.

На самом деле, Маннергейму эта экспедиция была крайне необходима по другим причинам. В русско-японскую войну он прослужил в качестве командира бригады 52 Драгунского Нежинского полка. После войны Маннергейм отправился в отпуск, и надо было решать, а что делать дальше? Конечно , он получил награды за русско-японскую войну, а также чин полковника. Ну а дальше что? Для того, чтобы получить полк, как обязательную ступень карьеры, надо было служить в полку с самого начала или закончить Академию Генерального штаба. Маннергейм провалился на экзаменах в Академию, тут подвернулась война, он пошел на войну. Война это тоже хорошая ступень для военной карьеры. Понятно, что нормальный офицер карьерист в душе. Я бы назвал это качество – честолюбием. Маннергейм выбрал другой вариант, который приравнивался к Академии Генерального Штаба. Это была секретная экспедиция, организованная военной разведкой под эгидой Географического общества.
Отправляясь в это путешествие, он подал рапорт об отставке что являлось обычной практикой для разведки. Причем в рапорте указывалось, что по известным причинам он должен покинуть службу.
В 1907 г была издана крошечная брошюрка, в которой были перечислены все фамилии кавалергардов, которые когда-либо служили в полку. Маннергейм там не упоминается. В тот момент, когда брошюра готовилась к печати, он исчез, так как был в экспедиции. Уволив формально Маннергейма со службы, русское правительство тем самым отрекалось от него. Таков закон разведки - никакой лишней информации. Так что эта экспедиция была хорошей ступенью в карьере Маннергейма. По возвращению его назначили командиром Владимирского Уланского полка. Надо отметить, что финны, конечно, не любят упоминать о службе Маннергейма в русской разведке, оставляя лишь географическое назначение его экспедиции.

Н. Б. Алексей, а почему выбор русской военной разведки пал именно на Маннергейма?

А.Ш. В то время военная разведка только зарождалась в виде отдельной структуры Генштаба. Кстати, в Туркестанском округе руководил разведотделом в тот момент Л.Г. Корнилов. В своей работе, разведка, безусловно, использует человеческие пороки, для облегчения вербовки. Но это не касалось непосредственно самих военных агентов. В данном случае были необходимы высокие моральные качества, преданность, профессионализм. Было отобрано всего 76 офицеров из всей Русской армии, в том числе и Маннергейм. Потому что это был кандидат, обладающий всеми перечисленными качествами.

Н.Б. Вы утверждаете, что все события, описанные в книге, опираются на реальные факты. Какие источники вы взяли за основу?

А.Ш. В этой книге использованы истории полков, так или иначе связанных с военной карьерой Маннергейма. В 19 веке, особенно в царствование Александра III стало популярным написание подобных книг, особенно к юбилеям. Каждый полк считал важным издать собственную историю, основанную прежде всего на документах полковых канцелярий . Для создания нового полка в то время, как правило, брался батальон из старого заслуженного полка, и на его базе создавалась новая воинская часть. Но вместе с этим батальоном переходили традиции, легенды предыдущего полка. Тем самым создавалась преемственность. Мне очень хотелось показать, что такое полковая семья. До реформы 1874 года, солдат служил в армии, можно сказать, пожизненно -20-25 лет. Практически он уходил из семьи навсегда и его новой семьей, его домом становился полк. Точно также это относится и для офицеров. Маннергейм официально служил в Каваллергардском полку приблизительно 13 лет. Первый год он был прикомандирован к полку, затем введен в основной штат, позднее прикомандирован к ведомству дворцовых конюшен.
Кроме историй полков, я использовал другие источники - отчет Маннергейма об экспедиции, который был опубликован под грифом секретно, его дневник, который Маннергейм вел на шведском языке. Впоследствии он был переведен на английский язык и издан с комментариями. Кроме этого безусловно ряд архивных документов - личное дело Маннергейма, приказы по полкам и т.д.
https://shudotpusk.blogspot.co.za/2015/ ... st_24.html

[Лунный Кстати]

«Зря забыли, как Маннергейм отворачивался, когда расстреливали русских офицеров»


Директор Военного музея Карельского перешейка Баир Иринчеев рассказал , почему в Финляндии, как и в России, устанавливать мемориал Маннергейму - странно.

[+]

Скрытый текст

В Петербурге на Захарьевской улице, 22, появилась памятная доска русского и финского военачальника Карла Маннергейма. Ее помпезно открыли глава администрации президента Сергей Иванов и министр культуры Владимир Мединский. Директор Военного музея Карельского перешейка, российский военный писатель Баир Иринчеев уверен, что зря.

- Баир, скажите, историки за или против установки этой доски?

– Я слышал мнение профессора Владимира Барышникова, который выступал против. Профессура Петрозаводского университета была бы тоже против: в Петрозаводске было несколько концлагерей для не финно-угров, там отношение к нему резкое и отрицательное.

- А ваша позиция какова?

– В Петербурге она не нужна – это видно по реакции общественности. Несмотря на былые заслуги Маннергейма, его сотрудничество с нацистами все перечеркнуло. Его необходимо рассматривать как пособника нацистов.

- Может, все-таки есть доводы «за», к которым стоило бы прислушаться?

– Доводы «за» простые: Маннергейм был русский генерал, слуга императора, белый. Это такая часть тенденции по романтизации имперского периода России и попытка забыть все то, что было в советский период. Сторонники доски говорят: давайте забудем, что Маннергейм был союзником нацистской Германии с 1941 по 1944 год, и вспомним, как он нес хоругви на коронации Николая II. С моей точки зрения, так разрывать биографию одного человека просто нельзя. Это антинаучно. Так ведь можно много хорошего и о Гитлере вспомнить, и о Сталине, но это не будет научной и объективной оценкой роли личности в истории.

- Что бы вы ответили на эту цитату: "Памятная доска Маннергейму – это попытка преодолеть произошедший после Октябрьской революции трагический раскол в обществе. А тем вот, кто сейчас там кричит «Позор!», я хочу сказать: не надо быть святее папы римского и не надо стараться быть бóльшим патриотом и коммунистом, чем Иосиф Виссарионович Сталин, который лично защитил Маннергейма, обеспечил его избрание и сохранение за ним поста президента Финляндии и умел к поверженному, но достойному противнику относиться с уважением..."

– Эта попытка привела к явно противоположным последствиям. Это можно увидеть по сложившейся дискуссии. Маннергейм после 1917 года вернулся в Финляндию, служил там. Он не препятствовал массовым расстрелам населения в Выборге, когда туда вошла его белая армия. После победы белой армии в Финской гражданской войне весной 1918 года был его приказ «Клятва меча». Он тогда сказал: «Я не вложу меч в ножны, пока народы Карелии не будут свободны от ига большевизма». Он был обеими руками за экспансию Финляндии и присоединение к ней Республики Карелии. В 1919 – 1922 годах он никоим образам не противостоял военным экспедициям – вторжению в Карелию финских добровольческих отрядов. В 1941 году финская армия не остановилась у границ 1920 года, взяла Олонецк, Медвежьегорск, форсировала Свирь, заняла Подпорожье. Начиная с 1918 года Маннергейм поддерживал отделение Карелии от России и в 1941 году это осуществил. И только в 1944 году, когда понял, что Советский Союз не будет повержен, от этого отказался. Какое преодоление раскола?

- А какова роль Сталина, который «умел к поверженному, но достойному противнику относиться с уважением»?

– Имеется в виду выход Финляндии из войны в августе и сентябре 1944 года. Когда Маннергейм сменил на посту президента Финляндии Ристо Рюти. Это было сделано молниеносно, для того, чтобы избавить Финляндию от обещания Рюти быть с нацистской республикой до конца (такое письмо он подписал Гитлеру 23 июня 1944 года). Но 24 августа Маннергейм стал президентом и посчитал себя свободным от этого обязательства. Он дал Советскому Союзу сигнал, что готов выполнить их условия. Маннергейм сделал разворот финской политики на 180 градусов. Это зафиксировано в его сентябрьском приказе сразу после заключения перемирия. Сталин не брал Маннергейма под свою защиту. Как очень прагматичный политик он понял: Маннергейм в Финляндии – фигура уважаемая и компромиссная, и если его взять и повесить, то у правых партий будет свой мученик. Все преступления были повешены на Ристо Рюти. Его свои же посадили на 7 лет как военного преступника, он вышел достаточно быстро по УДО. Маннергейм же был исключен из списка военных преступников, но это не равносильно тому, чтобы вешать ему памятную доску.

- Почему доска появилась именно сейчас?

– Возможно, это личные амбиции нескольких высокопоставленных лиц, которые и присутствовали на открытии этой доски. Возможно, это попытка сделать реверанс в сторону Финляндии как давнего соседа и партнера. Но это вряд ли будет оценено. В Финляндии к Маннергейму отношение разное. Левые его считают убийцей – из-за роли в гражданской войне 1918 года, правые считают, что он герой. Отношение сложное, хоть и не такое, как к Сталину в России. Но рассматривать Маннергейма как безусловного героя в Финляндии не объективно. Если это попытка прогнуться, то засчитана она не будет.

- В Финляндии как-то реагируют на появление доски Маннергейму в Петербурге?

– Я немного общаюсь с финнами, но правые не в восторге, так как настроены русофобски. Левые же говорят, что в Тампере памятник Маннергейму раз пять обливали краской в память о кровавой бойне весной 1918 года. У Финляндии много своих внутренних проблем, и фигура слегка забытая. В следующем году это снова станет актуально: Финляндия будет отмечать 100-летие независимости и в 2018 году – 100-летие гражданской войны.

Кстати, сама доска Маннергейму содержит ошибки: на ней указана дата окончания службы – 1918 год, а он тогда уже командовал белой армией в Финляндии и отворачивался, когда стреляли в русских офицеров. В целом установка доски – это попытка встать на сторону белых и взять реванш за их поражение, а вовсе не попытка преодолеть раскол. Любая гражданская война наносит шрамы обществу, которые даже спустя 100 лет не всегда вылечиваются.


Как в Финляндии отреагировали на увековечивание памяти маршалу Маннергему в России, читайте в материале
http://fontanka.fi/articles/28762/

[ закрыть ]

1941 год, когда заходит речь о начале войны, то сразу возникает любимый у питерской интеллигенции вопрос, о том что финская армия встала на старой границе и Маннергейм спас Ленинград. Этот факт придумали финские историки в 1960-х годы - на самом деле границу финская армия перешла и оккупировала Карелию.

phpBB [media]

Баир Иринчеев о «Подвигах Маннергейма»: этнические чистки, концлагеря, блокада

phpBB [media]

[Лунный Кстати]

Позиция Мединского по Маннергейму приведет к украинскому сценарию

Александр Дюков пояснил, чем опасны высказывания главы Минкульта о том, что в российской истории не должно быть «лишних фигур».

Статья министра культуры РФ, доктора исторических наук Владимира Мединского, опубликованная в «Российской газете» под заголовком «Линии Маннергейма», вызвала нешуточный резонанс в обществе.

Обитатели Сети в очередной раз возмутились высказываниями о Маннергейме в духе «дремучие активисты» нанесли Георгиевскому кавалеру «новые ранения — дрелью, топором, кислотой, краской». Архивисты указывали Мединскому на очевидные ляпы в статье. Историки, в свою очередь, предупредили, какими последствиями чревато составление подобных апологий нацистским пособникам.

Опасная героизация

«Мы уже один раз наворотили с отрицанием непрерывности исторического прошлого, когда после 1917 года по сути отреклись и от Суворова с Кутузовым, и от святого Александра Невского, и от князя-эксплуататора Димитрия Донского. Потом, ближе к войне, слава богу, опомнились. Но снова наступили на те же исторические грабли в годину „перестройки и гласности“, начав поливать грязью все, что связано с СССР, — пишет в своей статье Мединский. — Не надоело? Пора одуматься».

Историк Александр Дюков, комментируя статью Мединского, отметил, что озвучиваемая министром культуры идея «давайте будем чтить память всех» — это «именно то, с чего началась героизация бандеровских преступников на Украине».

«Сначала обществу внушали, что бандеровцы не хуже красноармейцев — тоже защищали свою страну. Надо чтить память всех, это будет способствовать национальному примирению, — пишет Дюков. — Потом, что красноармейцы были хуже — ведь за ними был Сталин и НКВД, а бандеровцы боролись за украинские интересы. Потом маски сбросили, советские монументы стали разрушать, а единственными национальными героями назначили убийц поляков, евреев и москалей».

По словам Дюкова, этому процессу на Украине способствовали госструктуры и политики, которые сперва публично воспевали подвиг солдат Великой Отечественной, а после — стали рассказывать про то, что нужно чтить ОУН-УПА и «национально примиряться».

«Я не имею ничего против примирения в том, что касается гражданской войны. Но героизация нацистских пособников, тех, кто сражался против нас в Великой Отечественной — красная линия», — заключил Дюков.

Исторический фэйл

Историческое сообщество не смогло пройти мимо ряда откровенных ляпов в статье министра культуры. «Есть ли Г. К. Маннергейм среди кавалеров, чьи имена увековечены на стенах Георгиевского зала Кремля? Проверить пока не удалось. Но он имеет на это полное право, так как в 1914 г. за боевые заслуги был удостоен ордена Святого Георгия IV степени», — пишет Мединский, нарываясь на классическое «подучи матчасть».

Дело в том, что в Георгиевском зале «нет и быть не может кавалеров за Первую мировую войну», поясняет глава отдела научно-справочного аппарата Российского государственного военно-исторического архива Олег Чистяков:

"Там даже [Георгиевских кавалеров] за Русско-японскую войну нет. Там последний кавалер 1885 года. Смешно не знать это министру, бывающему в Кремле постоянно."

У Чистякова есть рациональное предложение по использованию «неуемной энергии» Мединского и Российского военно-исторического общества — установить мемориальный знак выдающемуся полководцу, генералу Алексею Брусилову:

"В любом случае, как русский военачальник, куда значимей Маннергейма будет. Адрес известен — Москва, Мансуровский переулок, 4, стр. 1. Теперь там посольство Республики Сирия. В свете современных реалий, не думаю, что дипломаты будут против, даже наоборот очень-очень за. Не лишенная политических дивидендов акция получится."

https://www.ridus.ru/news/234731.html

[Анчутка]

Даже документы (!!) и то, источник ... не всегда в них отображающий реальность, только комплексный анализ РАЗНЫХ документов позволяет воссоздать картину, а уж рассматривать МЕМУАРЫ, как отображение реальной действительности
В мемуарах пишется не то, что было, а то хотят, представить другим, и порой это бывает откровенной ложью.

[Lyubov]

Алексей Шкваров, писатель, историк, доктор философии, кандидат исторических наук, Член Союза писателей РФ, автор более 25 книг, в том числе серии исторических романов - «Слуги государевы» и «Проклятие рода». Несколько его работ посвящены Маннергейму. Алексей - инициатор строительства православных храмов в Санкт-Петербурге, обладатель многих наград, одна из которых « Золотая медаль» Русского Географического общества, полковник запаса. Родился в Ленинграде, сейчас проживает в Финляндии.

Кроме историй полков, я использовал другие источники - отчет Маннергейма об экспедиции, который был опубликован под грифом секретно, его дневник, который Маннергейм вел на шведском языке. Впоследствии он был переведен на английский язык и издан с комментариями. Кроме этого безусловно ряд архивных документов - личное дело Маннергейма, приказы по полкам и т.д.

[Лунный Кстати]

Маннергейм никогда не хотел идти на Ленинград.

Конечно, в период Великой Отечественной войны ответственность за те жертвы, которые понес блокадный Ленинград, никто с Маннергейма не снимает. Ведь финны держали свой участок фронта, и блокировали город, а не поставляли туда продовольствие....Алексей Шкваров, писатель, историк, доктор философии...

Представьте, вы, как порядочный человек, возмущаетесь, что кто-то намерен установить памятник нацистскому преступнику. На это вам отвечают:
«Да, этот человек совершал преступления. Но ведь история – штука сложная, помимо черного и белого есть и другие краски и оттенки. Нацистский преступник – он же не только преступления совершал, у него же были и положительные качества. Посмотрите, какой он прекрасный семьянин, посмотрите, как он доблестно служит своей стране. У него есть заслуги перед Германией. В честь этих положительных качеств мы поставим ему памятник. Мы заявим, что этот нацистский преступник прожил две разных жизни. Вот здесь он молодец, а вот здесь – преступник. Мы поставим памятник, чтобы помнили о его хороших качествах. Вам все равно не нравится? Вы считаете, что нельзя прославлять нацистских преступников? Но вы ошибаетесь. Мы никого не прославляем. Памятники ставятся не для того, чтобы сказать «хороший» или «плохой», а для того, чтобы была память. Потому что историю нужно помнить и знать. Неужели вы против истории?»

Получается, подобными рассуждениям можно оправдать установку памятников любому нацистскому преступнику. Если вы соглашаетесь с демагогией Мединского, то в соответствии с тем самым даете немцам морально право на установку в своей стране памятников Гитлеру, Гимлеру, Геббельсу и т.д. в честь их выдающихся заслуг и без упоминания мерзостей, которые были ими совершены.
Что нужно знать о генерале, создававшем концлагеря для русских?
http://burevestn1k.livejournal.com/9047 ... ium=social

[Lyubov]

нацистскому преступнику

Его осудили в Гааге?
Почему он выстроил так называемую линию Маннергейма?
Кто развязал Советско-финскую войну?
Поинтересуйтесь сами в финских источниках, чем отличались финские лагеря от немецких.
Как Маннергейм отказался выдать немцам евреев...
Как наши оставляли территории при отступлении по принципу выжженной земли, оставляя при этом население без средств к выживанию....

[Анчутка]

олучается, подобными рассуждениям можно оправдать установку памятников любому нацистскому преступнику. Если вы соглашаетесь с демагогией Мединского, то в соответствии с тем самым даете немцам морально право на установку в своей стране памятников Гитлеру, Гимлеру, Геббельсу и т.д. в честь их выдающихся заслуг и без упоминания мерзостей, которые были ими совершены.

меня не возмутит установка памятника Гитлеру в Германии, как не возмутит установка памятника Маннергейму в Финляндии...
Но установка этим же лицам памятника в России - да, возмутит.

Его осудили в Гааге?

даже не смешно Гаага - истина в высшей инстанции

[Lyubov]

даже не смешно Гаага - истина в высшей инстанции

на следующие вопросы ответов нет?

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

меня не возмутит установка памятника Гитлеру в Германии,

а Ленина в России?

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Ситуация вокруг диссертации Мединского повысила продажи его книг

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kultura/3743496

[Мура-вей]

Поинтересуйтесь сами в финских источниках, чем отличались финские лагеря от немецких.

А лучше ни в каком лагере не быть, чем в "хорошем" финском.

Как наши оставляли территории при отступлении по принципу выжженной земли, оставляя при этом население без средств к выживанию....

Ай, какие наши нехорошие. Это же они назло своему населению ресурсы на оставляемой врагу территории оставляли, а не чтоб врагам не досталось. А добрые финны их подкармливали исключительно ради них самих, а не чтоб союзников на захваченной земле заиметь.
Для меня нет "хороших" врагов - если бы те не наступали, наши ничего бы не выжигали, и проблемы не было бы этой.

[Lyubov]

А лучше ни в каком лагере не быть, чем в "хорошем" финском.

А у нас пленные где содержались? В пионерлагерях?

Ай, какие наши нехорошие. Это же они назло своему населению ресурсы на оставляемой врагу территории оставляли, а не чтоб врагам не досталось.

Еще раз вопрос: Кто развязал Советско-финскую войну?

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

HjMyAW0BZO0_.jpg

[Мура-вей]

Еще раз вопрос: Кто развязал Советско-финскую войну?

СССР. Но Маннергейм границы 1939 года повсеместно перешел, что бы он там в своих мемуарах не писал. Я уж не говорю, что северо-восточный берег Ладоги и берега Онежского озера финскими не были.

[Lyubov]

Но Маннергейм границы 1939 года повсеместно перешел, что бы он там в своих мемуарах не писал.

А он это и писал. Дабы укрепить свои позиции.

Добавлено спустя 1 минуту:

что бы он там в своих мемуарах не писал.

почитайте, рекомендую...

[Пин]

мама Африка, у меня в блокадном Ленинграде родни от голоду умерло достаточно для того, чтобы не вдаваться в тонкости социального, политического и психологического портрета человека, который не пускал туда продовольствие. Вряд ли умирающие страшной смертью люди думали: "А ведь Маннергейм был настоящим русским офицером когда-то" и за это прощали его в глубине души.

[Lyubov]

который не пускал туда продовольствие.

После нападения на Финляндию СССР?

Вот только не надо думать, что я как-то пытаюсь оспорить трагичность блокады Ленинграда.

[Пин]

После нападения на Финляндию СССР?

Вот только не надо думать, что я как-то пытаюсь оспорить трагичность блокады Ленинграда.

СССР напал, да. Но жители Финляндии в результате нападения от умерших куски не отрезали и не жрали с голодухи, как в Ленинграде. ИМХО, несопоставимо.
Люб, я не оспариваю твою точку зрения, но для тех, у кого родные пережили или не пережили блокаду, этот хрен - один из людоедов, моривший голодом стариков, баб и детей.

[Lyubov]

Люб, я не оспариваю твою точку зрения, но для тех, у кого родные пережили или не пережили блокаду, этот хрен - один из людоедов, моривший голодом стариков, баб и детей.

Вик, и я не оспариваю. Я просто не понимаю, почему памятники Ленину стоят по всей России и он сам возлежит в мавзолее, а доску Маннергейму низя.
Он оборонял свою Финляндию, и на Ленинград ему было фиолетово. Он держал нейтралитет с немцами, дабы сохранить СВОЮ Финляндию. Не было у него умысла умертвить Ленинград!
Он оборонялся от СССР. Или русские не убивали финнов? Ну где логика то?
А до этого 30 лет он отслужил за честь Российской Империи.


Щас с Колчаком еще история грядёт:
Грозит ли Колчаку судьба Маннергейма: в Петербурге зреет новая дискуссия

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/obschestvo/3695587?utm_s ... cial_share

[Анчутка]

Для меня нет "хороших" врагов - если бы те не наступали, наши ничего бы не выжигали, и проблемы не было бы этой.

А про памятники Ленину... Ибо благодаря Ленину гос-во наше сохранилось. Он много добра сделал и для народа, и для страны.
РИ не было уже к октябрю 1917 года... либерасты ее развалили и продали

[Lyubov]

Но жители Финляндии в результате нападения от умерших куски не отрезали и не жрали с голодухи

Вот откуда ты знаешь, что они там отрезали? Финляндия была новая маленькая страна, которая зависела от поставок продовольствия, в том числе от Германии. Они сами голодали. И Маннергейм писал, что он посещал поселенческие лагеря русских, видел их бедственное положение. Приказал повысить им продовольственный паек. И еще писал, что когда они оккупировали наши территории, люди уже были в таком бедственном положении, что мало чем можно было помочь. Отсюда и большая смертность в этих лагерях.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Ибо благодаря Ленину гос-во наше сохранилось.

Благодаря Ленину и иже с ними наша Империя развалилась!!!

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
в этом видео смотри в самом начале:

phpBB [media]

[Лунный Кстати]

мама Африка, я-то поинтересовалась) а ответы на свои вопросы вы легко можете найти в статьях и источниках, приведённых выше. По двадцатому кругу уже одно и то же обсуждаем.
И если бы войну не развязали "проклятые большевики", и не отодвинули границу на 150 км, то нам было бы гораздо хуже.
Вообще интересно, Сталин, за которого вы впрягаетесь, был самым что ни на есть большевиком и ленинцем) и он "развязал финскую войну", однако вы за него в других темах впрягаетесь. Не могу понять такого двоемыслия. Шаблон не рвёт? Вы за кого?))

что я как-то пытаюсь оспорить трагичность блокады Ленинграда.

Ну, то есть "трагичность" сама по себе, а Маннергейм как-то сам по себе. Ок.

Доска жертвам Нюрнбергского трибунала ждёт своего Папу Карло

Доску можно "прилепить" кому угодно, т.к. в биографии любого негодяя есть светлые пятна.
Маннергейм - "русский генерал, исследователь Востока",
Колчак - "русский адмирал, полярный исследователь".
Повешенные по приговору Нюрнбергского трибунала:
Альфред Розенберг - "русский публицист, чудесный исследователь творчества Гёте".
Рудольф Гесс - "хороший отец, крепкий семьянин, сторонник примирения Германии с Англией, с 1941 года в тюрьме."
Иоахим Риббентроп - "искусный дипломат, отец пятерых детей, "никогда против России".
Юлиус Штрейхер - "бескомпромиссный журналист".
И так далее.

Во всю идёт процесс приравнивания СССР к Германии как виновника развязывания 2-й Мировой войны, начался он не сегодня*.
Сегодня Украина, Польша, Литва принимают Декларацию, обвиняющую в начале Второй Мировой Советский Союза, демонизируя СССР. Подспудно обеляя фашизм.

В этом же русле действуют наши официальные лица. Мединские, ивановы, чуровы, примкнувшие к ним александровы, бондаренки и иже с ними - выискивая в преступниках и палачах положительные черты, прикрывая этими чертами словно фиговым листком злодеяния таких деятелей, наплевав на всякое общественное мнение — возвеличивают их только по одному признаку: они боролись против Советской власти. Демонизируя СССР на радость западным "партнёрам". Давая им лишний повод для «Нюрнберга - 2» над коммунизмом и Россией.
Папа Карло уже точит свои инструменты. С нашей посильной помощью доску под «жертвы Нюрнберга» ему принесут.

P.S. А пока 29 октября - доска Колчаку в СПб. В качестве разминки.
____________________________
*об этом расскажем чуть позже
=Arctus=

http://arctus.livejournal.com/220925.html?utm_source=..