Поразмышляем о Сталине...

[Анчутка]

что в мире существует преступность можно выбрасывать уголовный кодекс?

а при чем здесь уголовный кодекс и преступность законы существуют, что бы поддерживать порядок в обществе, на благо этого общества. И если эти законы кого-то ущемляют.. то тут выбора как раз нет. А власти призваны для управления этим обществом и поддержания порядка. И если БОЛЬШИНСТВУ общества от этих властей становится лучше, если гос-во развивается - значит властители молодцы.
И наоборот... каким бы "душечкой" не был правитель, если результат его правления - развал страны, беспорядки и ухудшение условий жизни БОЛЬШИНСТВА - то дерьмовый он правитель..

[Alf]

о том, что понятие нормы в разное время разное

Вот и я про то же. Нам осталось договориться, сколько миллионов человек убивать позволительно в то или иное время, а какую квоту превышать не стоит. Переоценивать же данную личность - тоже занятие сомнительное, ибо результат сильно зависит от запросов оценивающего.

[Анчутка]

ам осталось договориться, сколько миллионов человек убивать позволительно в то или иное время, а какую квоту превышать не стоит.

вопрос не в числе и квотах... а в РЕЗУЛЬТАТАХ и ЦЕЛЯХ.

[Alf]

И если эти законы кого-то ущемляют.. то тут выбора как раз нет. А власти призваны для управления этим обществом и поддержания порядка. И если БОЛЬШИНСТВУ общества от этих властей становится лучше, если гос-во развивается - значит властители молодцы.

Понимаете, какая штука, если законы адаптировать к каждому правителю, то как говорил один известный персонаж, это будет не закон, а кистень.
А если объективно, "БОЛЬШИНСТВУ общества" станет лучше от уничтожения одного небольшого кавказского народа?
Вы поддержите сейчас такое решение?

[Анчутка]

А если объективно, "БОЛЬШИНСТВУ общества" станет лучше от уничтожения одного небольшого кавказского народа?
Вы поддержите сейчас такое решение?

если уничтожение кого-то принесет благо большинству - это на порядок лучше, чем когда уничтожение приносит лишь прибыль в карман немногих избранных.

[Alf]

если уничтожение кого-то принесет благо большинству - это на порядок лучше,

ГалинаТ, я понял. Только у меня будет еще одна просьба. Оцените, пожалуйста размер этого "блага большинства". Пусть, не в рублях, так хоть в чем-нибудь, чтобы понимать соотношение.
Или, хоть просто предложите единицу измерения?

[Ирина З...]

Оцените пожалуйста вклад личностей Хрущева и Брежнева в историю СССР и в мировую историю.

[Анчутка]

Оцените, пожалуйста размер этого "блага большинства". Пусть, не в рублях, так хоть в чем-нибудь, чтобы понимать соотношение.

полная социальная защищенность: право на труд, право на отдых, бесплатные медицина, образование, жилье, наличие реально действующего социального лифта.
Вам этого мало?

[Encanto]

Нам осталось договориться, сколько миллионов человек убивать позволительно

Что это еще за детский вброс??? В докладной записке Хрущеву есть цифры - 642 980 человек, приговорённых к высшей мере наказания за период с 1921 по февраль 1954 года.
Посмотри фильм-то, оцени времечко...

[Alf]

Вам этого мало?

Думаю, даже много. На первых порах достаточно право на жизнь, совесть и справедливое правосудие. По-моему, только это нельзя оценить в рублях.

Оцените пожалуйста вклад личностей Хрущева и Брежнева в историю СССР и в мировую историю.

Знаете, охотно. Только моё мнение получится достаточно сумбурным и рваным, ибо, сами понимаете, я не был готов к подобной монографии. Тем более оно не сможет претендовать на академическую истинность. Но если возражений не последует, могу приступить.

[Анчутка]

право на жизнь, совесть и справедливое правосудие.

ИМХО - пустые слова....
право на жизнь никак гарантировать нельзя ото смертельных болезней и несчастных случаев вы все равно не защищены Так что слова красивые, но безсодержательные

ну а про совесть и справедливость.... ИМХО - полная абстракция... каждый в нее вкладывает СВОЕ значение... так что ни о чем

[Alf]

ГалинаТ, Возможно. Я действительно знаю людей, для которых моя и ваша жизнь и совесть - "полная абстракция". Поэтому стараюсь достаточно осторожно к ним относиться, и уж тем более не восхвалять их деятельность.

[Анчутка]

Alf, знаете... я училась в 90-е гг. Ректор нашего ВУЗа был "коммуняка", он не демократично себя вел... свободы не давал. Кому не нравится - вон дверь и вуа ля...
зато было 2-х разовое бесплатное питание для всех общаговских, и бесплатные обеды ДЛЯ ВСЕХ. Бесплатная общага, пусть и с очень жесткими требованиями (ага, за распитие спиртных напитков - немедленное исключение из ВУЗа), классные библиотеки... + материальная помощь нуждающимся.
И знаете... на фоне всеобщей свободы 90-х, наша несвобода нами ценилась очень высоко

[Юстыся]

Зато, возможно там бы начали появляться хоть сколько-нибудь честные персонажи.

Вы наверное не слышали известную пословицу про "простота хуже воровства"

На основе своей длинной трудовой биографии я давно пришла к выводу, что лучше пусть будет руководителем предприимчивый и разумный, который будет подворовывать, но тем не менее заботиться и о предприятии курице, несущей золотые яйца, чем честно-прямолинейный, который в силу своего миропонимания принесёт одни только разрушения. Зато не украдёт ничего, да!

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

А чтобы окончательно натурализовать этот образ, вспомните профессора Мориарти из известного произведения.

Возможно, Вы и правы насчёт "злого гения", но у меня есть подозрения, что этот образ был искусственно создан в 90е. Потому что очень удобно вписывается в описания "кровавого тирана".
Я для себя решила почитать немного первоисточники, т.е. дневники современников и соратников, чтобы составить мнение. Если тема не умрёт к тому времени, поделюсь!

Пока могу только сказать, что расцвет террора -- 37 год -- пришёлся вроде на период, когда человек был не просто вменяем, а ОЧЕНЬ вменяем, судя по результатам его тогдашней деятельности. Что никак не вяжется с диагнозом "паранойя", которым все так любят его припечатывать.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Нам осталось договориться, сколько миллионов человек убивать позволительно в то или иное время, а какую квоту превышать не стоит.

Вы очень любите высокие слова.
Но вот гуманнейшие правители 90х наверное убили сами, непосредственно, не так много народу. Но в результате их политики и фраз типа "Ничего страшного, если некоторые пенсионеры не выживут", умерли и погибли миллионы.
Как будем оценивать?

[Alf]

ГалинаТ, Я учился примерно в это же время. ВУЗ закрытый и достаточно режимный. Комсомол был еще весьма силен. С демократией - сами понимаете. Последняя моя запись в блоге на этом сайте - как раз об этом времени. Но вот что удивительно, как-то при этом въелось, что новые технические решеня невозможны без известной свободы мысли, а не без бесплатных обедов. Которых, кстати не было. Достаточно высокая по тем временам стипендия позволяла этот факт игнорировать. А вот лишится этой стипендии, в свою очередь, было легко. Не мне вам рассказывать, от чего это зависело.

[tarakashka]

В первом варианте "Бонусы" получает большинство населения,

какие бонусы получило большинство населения в Сталинские времена?

народ имел это благо.

Какое благо? Конкретнее, какое благо имел народ в Сталинские времена?

Другой вопрос, что ценой этого стала жизнь некоторых представителей этого народа. Так полководец кидает в бой подразделение, на смерть... зная, что они погибнут, но задержат врага и помогут общей победе.

Ничего себе некоторых...только политзаключенных более 4 млн., а еще сколько депортированных, пораженных в правах и т.д.

Мои тетки - дети этого "расходного материала". Свои блага они получили. Несмотря на то, что они "дети врага народа". И они, и их дети и внуки, и правнуки...Ничем не отличались от других граждан пользующихся благами

Какие блага ваши тетки получили и когда? Уж не в сталинские ли времена?

Великая депрессия в США. Да, никого не расстреливали. Но сколько народу погибло тупо от недоедания и связанных с ним болезней тогда?

Ничего, в СССР тоже был голод...Три раза Это плюс к репрессиям

90-е проехались еще тем катком по жизни наших людей....
мне дико читать восторженные отзывы о 90-х

с этим согласна...Никакого восторга 90-е у меня не вызывают...как впрочем и сталинизм

Я бы для себя хотела понять, была ли та политика Сталина продиктована суровой необходимостью и выбором из многих зол или это просто дурь параноика?

я склоняюсь к последнему...

[Encanto]

Но в результате их политики и фраз типа "Ничего страшного, если некоторые пенсионеры не выживут"

Не так)
Ну, вымрет 30 миллионов — они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут ©

И цель - раздать братанам, которые щас красуются в списке Форбс, промышленность, созданную таким подъемом и такими жертвами. Твари, чо. За баню ))))

[Анчутка]

Я учился примерно в это же время. ВУЗ закрытый и достаточно режимный. Комсомол был еще весьма силен.

ха-ха-ха.... какой КОМСОМОЛ в 90-е
1993 - 1998 гг - я училась в ВУЗе.. голод, рынки, наркота, бандитские разборки

какие бонусы получило большинство населения в Сталинские времена?

то что мы имели во времена застоя, и есть плоди "Сталинского времени"... до сих пор многим из созданного ТОГДА пользуемся.

Какие блага ваши тетки получили и когда? Уж не в сталинские ли времена?

да все... и образование, в том числе высшее... хоть они и еврейки (к вопросу советского антисемитизма) и "дети врага народа", и медицину, и хорошую работу, и квартиры

Никакого восторга 90-е у меня не вызывают...как впрочем и сталинизм

а какую альтернативу Сталину вы видите в ТО время??? так, что бы результат был таким же хорошим для страны в целом

[tarakashka]

если уничтожение кого-то принесет благо большинству - это на порядок лучше, чем когда уничтожение приносит лишь прибыль в карман немногих избранных.

дай Бог, Вам, Галина, не попасть в это уничтожаемое меньшинство...

В докладной записке Хрущеву есть цифры - 642 980 человек, приговорённых к высшей мере наказания за период с 1921 по февраль 1954 года.

даже если так и есть, то не помешало бы учесть умерших в тюрьмах, в лагерях и т.д. Вы читали про лагеря советские? Про пересылки? Нет? Почитайте, например,
Гинзбург "Крутой маршрут".

право на труд, право на отдых, бесплатные медицина, образование, жилье, наличие реально действующего социального лифта.
Вам этого мало?

только как все это воплощалось? Жилье? Вот как вы думаете, сколько надо простоять в очереди, чтоб получить квартиру в М-ве? 20 лет! Есть вариант с кооперативом, так кроме денег туда тоже надо еще попасть, в ту очередь. Везде все решал блат и взятки! Так было в СССР. Медицина? Те же очереди, что и сейчас, вечная нехватка коек в больницах, когда больные лежали в коридорах, я вот лично еще ребенком лежала в коридоре в больнице, нехватка лекарств и взяточничество. Т.е. так называемая благодарность, только не деньгами - кому они нужны - а продуктами. Отсутствие многих нужных товаров, очереди на мебель, на автомобили годами...Замечательно жили, просто отлично! И контроль, везде контроль, чуть в койку тебе могли залезть. Про выезд заграницу, на отдых, даже в соцстраны отдельная песня. И т.д. И то, это я пишу уже про 70-80-е, совсем не про Сталинские времена, совсем

[Alf]

ха-ха-ха.... какой КОМСОМОЛ в 90-е

Я поступал в 88-м. И был комсомольцем.

[Анчутка]

Вот как вы думаете, сколько надо простоять в очереди, чтоб получить квартиру в М-ве? 20 лет! Есть вариант с кооперативом, так кроме денег туда тоже надо еще попасть, в ту очередь. Везде все решал блат и взятки! Так было в СССР.

ой... ну ... да, в своем городе моему папе квартира "светила" через 30 лет... ничего, уехал в другой, где дали через полгода
А сейчас очень многим квартиры и через 20-30 лет не светят
А служебное/ведомственное жилье... в СССР было очень развито. Где оно сейчас???
Рабочие общежития... На улице люди тогда не оставались... в прямом смысле без крыши над головой!!!!

е же очереди, что и сейчас, вечная нехватка коек в больницах, когда больные лежали в коридорах, я вот лично еще ребенком лежала в коридоре в больнице, нехватка лекарств и взяточничество. Т.е. так называемая благодарность, только не деньгами - кому они нужны - а продуктами. Отсутствие многих нужных товаров, очереди на мебель, на автомобили годами...

ну если кому-то чего-то хотелось особенного - да, все необходимое минимально обеспечивалось. Моя семья принципиально блатом не пользовалась (хотя частенько предлагали), за импортом не гонялись... все что для жизни надо -все имели.. и качество тех товаров было порой на порядок лучше, чем многих современных. И медпомощь получали... всегда и легко.

Про выезд заграницу, на отдых, даже в соцстраны отдельная песня. И т.д.

да, вот по заграницам не катались... но страна наша такая огромная... дай бог мне хоть 10 % увидеть от того, что в свою молодость увидели мои родители...Сейчас мне не по карману ездить по стране... а они ее почти всю исколесили

[tarakashka]

а какую альтернативу Сталину вы видите в ТО время???

во-первых, история не знает сослогательного наклонения...если бы, да кабы...Мы никогда не узнаем, что было бы, если бы у руля страны был другой человек. Мы можем только предполагать. Но, оценить мы можем. И моя оценка деятельности Сталина отрицательная. Потому что, я считаю, что его методы слишком жестокие, кровавые. И считаю, что народу в целом его правление принесло больше вреда, чем пользы. Понимаете, я оцениваю деятельность любого правителя с точки зрения обывателя, а не историка. И как обыватель, на примере своей семьи, на примере прочитанных книг, просмотренных фильмов и т.д., я могу сделать один вывод о Сталинских временах - это было страшное время, я бы не хотела жить в такое время и народ в целом имел больше кнута, чем пряника, люди боялись и жили в страхе. Все, начиная с крестьян, которых сажали на 25 лет за "колоски" и заканчивая учеными. Я бы не хотела жить в такое время

да все... и образование, в том числе высшее... хоть они и еврейки (к вопросу советского антисемитизма) и "дети врага народа", и медицину, и хорошую работу, и квартиры

моя мама дочь таких родителей, она родилась на поселение, т.е. она репрессированный ребенок (сейчас состоит в обществе репрессированных). Отец ее был еврей, а мать русская. Фамилия у моей мамы и ее сестры была по матери, т.к. еврейская фамилия могла сильно попортить жизнь . Даже, когда она получала паспорт, то отец уговаривал ее взять отчество Семеновна, вместо Самуиловна. Она отказалась. Да, она получила ВО, работала, получила квартиру. Только та квартира была на Севере. Когда переехали в МО, то квартиру мы ждали...да что там, так и не дождались с 84 года и до 90-х. Жили с подселением.
Отец мой с Кубани, из Краснодарского края. Он рассказывал, что в детстве голодал! Отец 50-го г.р. В те годы как раз был введен налог на плодовые деревья и люди их вырубали, т.к. не могли платить. Свекровь моя, деревенская, она рассказывала про налог на животных, кот. вынуждены были платить владельцы. И т.д. так что не надо рассказывать про классные сталинские и послесталинские времена.
Более-менее народ стал жить в 70-80. Но это продлилось недолго. В 80-е мы ездили по Золотому кольцу России. Мама была поражена отсутствием многих продуктов в магазинах. В Иваново в универмаге можно было купить только рыбные пельмени. А еще раньше, мама рассказывала, про командировку в Челябинск. там тоже было полное отсутствие продуктов в магазинах. Тогда мы жили на Севере, Север снабжался более-менее. В общем, я много могу рассказывать, бесконечно.

так, что бы результат был таким же хорошим для страны в целом

я не считаю результат правления Сталина хорошим для страны в целом

[Encanto]

tarakashka, слышала реальные истории, как ребенка "врага народа" прогоняли в школе через строй учащихся, чтобы каждый мог его пнуть, читала Гинзбург "Крутой маршрут", читала СоЛЖЕницына, такого необычного и обласканного Западом в 90-е... еще не зная, за что и как он сидел в ГУЛАГе. И много я еще чего слышала и читала - правды и бессовестной лжи.

Никак не поймешь моей оценки того времени?..

[Alf]

Пока могу только сказать, что расцвет террора -- 37 год -- пришёлся вроде на период, когда человек был не просто вменяем, а ОЧЕНЬ вменяем, судя по результатам его тогдашней деятельности. Что никак не вяжется с диагнозом "паранойя", которым все так любят его припечатывать.

На паранойю похожи последние года его жизни. Впрочем, только похожи, тут я не специалист. А в описываемом 37-м, вы совершенно правы. Везде просматривается логика и невероятные по своей сложности схемы. Поэтому и сомнительны мнения о коллегиальности его решений. Настолько синхронизировать труд нескольких человек мне кажется малореальным.

[tarakashka]

ничего, уехал в другой, где дали через полгода

не на Север случайно?

А сейчас очень многим квартиры и через 20-30 лет не светят

да прям, сейчас тоже есть служебные квартиры. так же как и в советское время

На улице люди тогда не оставались... в прямом смысле без крыши над головой!!!!

я, честно говоря, в наше время бомжей уже и не встречаю..Есть еще такие? В 90-е были и много, а сейчас?

все необходимое минимально обеспечивалось

так же как и сейчас

и качество тех товаров было порой на порядок лучше, чем многих современных

да, только импортных товаров

да, вот по заграницам не катались... но страна наша такая огромная... дай бог мне хоть 10 % увидеть от того, что в свою молодость увидели мои родители...Сейчас мне не по карману ездить по стране... а они ее почти всю исколесили

у каждого свои предпочтения. Кому-то хочется путешествовать по России, а кому-то хочется увидеть другую культуру тоже. Я хочу иметь максимум возможностей и свободу выбора. Я хочу писать в школьном сочинении то, что я думаю. а не то, что мне НАДО думать. Я хочу читать те книги и смотреть те фильмы, которые выберу Я, а не партия...

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Никак не поймешь моей оценки того времени?..

нет, не пойму