Терпимость в религии

[Vetinari]

Вообще не понимаю, зачем это отстаивать.

Мне тоже никогда было не понять, почему ради права креститься двумя или тремя пальцами люди готовы были удалиться в ссылку (и это у нас не сжигали на кострах, как бы сейчас сказала zayka, вспомнив про Святую Инквизицию).
Не, я понимаю, что в случае двух пальцев пропадало единство Троицы, но в ссылку или на костер (не в России, не в России, разумеется)...

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Думаю, Богу достаточно любопытно наблюдать, как верующие друг у друга пытаются патлы выдрать, доказывая, кто из них правильно верует.

Ты, например, лгун. Записано ясно: подговаривал разрушить храм. Так свидетельствуют люди.
– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопливо прибавив: – игемон, – продолжал: – ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.

©

[zayka]

Вообще, имхо имхастое, самые терпимые на данный момент люди - атеисты

Это, действительно, имхо.

Практически не видела атеистов, которые привязались бы к любому верующему и стали агрессивно учить, во что верить, как молиться

А мне в основном именно такие атеисты попадаются. Представляешь, пытаются, прочитав пару антирелигиозных статей обьяснять верующим основы их вероучения. За примерами и далеко ходить не надо.

Добавлено спустя 59 секунд:
Vetinari, вижу, что вы и Булгакова читали:) Я уже поняла, что Вы любите фантастику.

[Пин]

А мне в основном именно такие атеисты попадаются. Представляешь, пытаются, прочитав пару антирелигиозных статей обьяснять верующим основы их вероучения. За примерами и далеко ходить не надо

Не, у меня все атеисты адекватные.))) Никто ничего мне не пытался доказать, мы можем только подискутировать на эти темы, если интересно на данный момент. Умные девчонки, интересно послушать.
Но мне и с верующими знакомыми очень везет, за редким исключением.
Я только фанатиков боюсь и недолюбливаю.

[Vetinari]

За примерами и далеко ходить не надо.

Я надеюсь, Вы не здесь присутствующих имеете в виду? Никогда не считал себя атеистом, тем более воинствующим.

вижу, что вы и Булгакова читали:) Я уже поняла, что Вы любите фантастику.

При чем тут фантастика? Просто хорошую литературу. Иногда у писателей можно почерпнуть интересные мысли.
Как Вы смотрите на Иуду, описанного Андреевым?

[zayka]

Пин, тебе с адекватными повезло.
А у меня вот наоборот. Почему-то я вполне нормально общаюсь с католиками, протестантами, даже с пятидесятниками,и с мусульманами, а вот как только какой-нибудь атеист , а бывает даже, что и агностик узнает, что я православная, и не просто так, а в храм по воскресеньям хожу, молитвы читаю и т.д. , сразу начинаются поучения.
Причем если с атеистами хоть все понятно, то не атеисты начинают сначала соочуственно кивать, потом говорить, какая я молодец, следующим этапом - Ну вы то понимаете, что в любой религии человек поклоняется одному и тому же богу, поэтому я захожу в любой храм помолиться, какой я хороший, и вы, православные, должны как я делать, а то не современно у вас как-то... И вообще, такой-то экстарсенс сказал, что в любой церкви можно подпитаться энергетикой....

Vetinari,на Иуду, описанного Андреевым я смотрю точно так же , как на Иешуа, описанного Булгаковым. Литературный персонаж и не более того. Какое это имеет отношение к теме?

[Vetinari]

Какое это имеет отношение к теме?

Не большее, чем Ваши попытки постоянно перевести разговор на Инквизицию в теме про терпимость в современном мире.

Литературный персонаж и не более того.

Не соглашусь, это идея, которая вполне может иметь место быть. Не было бы предательства, пропал бы важный элемент в цепочке событий.

а вот как только какой-нибудь атеист , а бывает даже, что и агностик узнает, что я православная, и не просто так, а в храм по воскресеньям хожу, молитвы читаю и т.д. , сразу начинаются поучения.

Может, Вам с атеистами не повезло? Или что-то наталкивает их на подобное поведение, как Вы думаете?
Или речь идет о воинствующих атеистах, которые были популярны после Октябрьской революции? Вот тогда да, запозорить за один визит в Церковь могли запросто.

[zayka]

Vetinari, мои попытки перевести разговор на инквизицию? Темку перечитайте, а ? И не валите с больной головы на здоровую.

Я свой пост предыдущий дополнила.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
Vetinari, про Иуду я даже спорить не буду. Не воспринимайте фантастику так серьезно, даже хорошую фантастику. Эсли хотите обратиться к первоисточникам, почитайте в этом случае евангелие от Иуды. Да.да, те самые апокрифы. И почитайте о людях, среди которых оно было распространено.

[Vetinari]

мои попытки перевести разговор на инквизицию?

Ну а кто начал про жертвы в христианстве говорить?

почитайте в этом случае евангелие от Иуды. Да.да, те самые апокрифы. И почитайте о людях, среди которых оно было распространено.

Обязательно почитаю, только вот это и будет настоящей фантастикой. Или он выжил после того, как повесился?

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Причем если с атеистами хоть все понятно, то не атеисты начинают сначала соочуственно кивать, потом говорить, какая я молодец, следующим этапом - Ну вы то понимаете, что в любой религии человек поклоняется одному и тому же богу, поэтому я захожу в любой храм помолиться, какой я хороший, и вы, православные, должны как я делать, а то не современно у вас как-то... .

А не атеисты - это кто?
Я понимаю, когда человек считает себя атеистом, католиком, православным, буддистом, мусульманином...
"Не атеист" звучит как-то странно, скорее напоминает кашу в голове, когда человек и сомневающимся себя стесняется назвать, и определиться не хочет, и заранее готов признать все религии, чтобы хоть с одной угадать.
Помните сцену в первой части Мумии (если смотрели, конечно), был там один персонаж, который в случае опасности перебирал висевшие на шее крест, полумесяц и звезду Давида?

И вообще, такой-то экстарсенс сказал, что в любой церкви можно подпитаться энергетикой...

Где такие грибы берут?

[Safira]

я знакома с атеистом (ткой) такой очень активной - но активность включается в основном когда лезут к ней переубедить. была знакома с несколькими фанатично верующиеми - там вообще сплошь осуждение и агрессия. А вообще пример положительный перед глазами сейчас у меня только один - я знаю как "выглядят" истинно верующие и что от них исходит та самая ненавязчивая благодать которая внушает последовать примеру или узнать поближе.

Чаще всего я наблюдаю "умеренно" верующих, которые в принципе нашли себя в религии, но частенько спотыкаются на одном нюансе - осуждение. Не получается не осуждать. Я и сама сейчас собственно говоря осуждаю - но я и не претендую на "звание дома высокой культуры быта"

[zayka]

Vetinari, вы путаете. Я говорила про человеческие жертвы богу . Разговор на инквизицию перевела не я.

Ну и типичный разговор с атеистом. Какое-нибудь самоорганизованное садиковскими родителями мероприятие назначается на воскресенье с утра. Вы придете?- Нет, не придем. -Почему ?,- Идем в храм? - И что, обязательно в этот день? - Да, обязательно, мы стараемся посещать храм каждое воскресенье.,- Ты что, верующая? Никогда бы о тебе так плохо не подумала. Ты же интелегентный человек, как ты можешь верить во всякую ерунду! Это антинаучно!И вообще, я бы не рекомендовала тебе причащать детей. Представь себе, все причащаются с одной ложки! и т.д.

safira, про верующих ты уловила суть. К сожалению, не осуждать очень сложно, и получается далеко не у всех. А святости достичь тоже очень непросто. Ну и еще, церковь часто сравнивают с собранием больных, куда каждый приходит со своими болезнями - грехами, и по мановению волшебной палочки они не исчезают. Они как болезни, могут вылечится, а могут и остаться.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Vetinari, вы не атеистов очень хорошо охарактеризовали. Большинство из них относят себя к агностикаm.

[Эльзара]

Мне везет на верующих, наверно, хотя я много общаюсь и с монахами, и с воцерковленными людьми-адекватные, нормальные люди, никаких фанатиков не встречаю. Удивляет навязчивое желание атеистов разубедить, разобрать догмы на косточки. Казалось бы, ну не верите, чего так докапываться.

[Vetinari]

Ну и типичный разговор с атеистом. Какое-нибудь самоорганизованное садиковскими родителями мероприятие назначается на воскресенье с утра. Вы придете?- Нет, не придем. -Почему ?,- Идем в храм? - И что, обязательно в этот день? - Да, обязательно, мы стараемся посещать храм каждое воскресенье.,- Ты что, верующая? Никогда бы о тебе так плохо не подумала. Ты же интелегентный человек, как ты можешь верить во всякую ерунду! Это антинаучно!И вообще, я бы не рекомендовала тебе причащать детей. Представь себе, все причащаются с одной ложки! и т.д.

Это не "атеисты", а хамы.
Из той же серии те, кто лезет в тарелку к человеку на диете или пытается напоить язвенника.
Я дома могу обсудить обычай резать баранов, но со знакомыми мусульманами мы скорее обсудим цену на говядину и баранину.

[Совёнка]

Это не "атеисты", а хамы.

соглашусь. Среди верующих хамов тоже полно, религиозность на этот параметр не влияет

[zayka]

Совёнка, вот именно. Процент таких людей, видимо, везде одинаков.

[Пин]

zayka, меня последний год стала отпугивать несколько агрессивная позиция РПЦ, воинствующая, так сказать. Как бы, к моей вере это отношения не имеет, потому что для меня вера и институт власти - разные понятия, но я сильно печалюсь по этому поводу, ибо не нахожу в политике РПЦ добра и любви, которые, ИМХО, должны стержень веры и составлять. Я тут тему создавала даже, но просила Ведьмежонка закрыть, потому что я пока в осмыслении разных данных нахожусь на данном этапе.
И вот при обсуждении этих самых перекосов верующие люди крайнюю нетерпимость высказали, причем, граничащую с агрессией, что мне было непонятно, ибо вера - верой, а логическое мышление - логическим мышлением.

[Vetinari]

меня последний год стала отпугивать несколько агрессивная позиция РПЦ, воинствующая, так сказать. Как бы, к моей вере это отношения не имеет, потому что для меня вера и институт власти - разные понятия, но я сильно печалюсь по этому поводу, ибо не нахожу в политике РПЦ добра и любви, которые, ИМХО, должны стержень веры и составлять.

Подумал... а не связано ли это с тем, что сейчас происходит на Западе?
Там ситуация последнее время была обратной. Любовь ко всем, терпение и смирение, а в результате что мы имеем? Запреты на празднование Рождества?

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Подтвержу свои слова про запрет Рождества (это как раз по заявленной теме беседы):

В Германии запретили праздновать Рождество
http://www.kp.ru/online/news/1529044/

В норвежской школе запретили празднование Рождества
http://newsland.com/news/detail/id/844293/

ВЛАСТИ БЕЛЬГИЙСКОЙ СТОЛИЦЫ ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ НЕ УСТАНАВЛИВАТЬ В ЦЕНТРЕ ГОРОДА ТРАДИЦИОННУЮ РОЖДЕСТВЕНСКУЮ ЕЛЬ.
http://www.euromag.ru/belgium/27105.html
И так далее...

[Анчутка]

Пин, они действительно еретеки:)

ровно в такой же степени, каки вы для них

Так откуда нетерпимость?

это суть ЛЮБОЙ религии

[Safira]

объясните мне, почему между различными христианскими конфессиями такая вражда?

Разве не дико то, что люди, верящие в одно и то же, так нетерпимо друг к другу настроены?

если человек религиозен это становится как бы центром - опорой, от которой человек отталикавается и старается перестраивать свою жизнь/быт в соответствии с требованиями его религии. И вот тут как раз и есть затык - именно бытовые и внешние проявления в религиях отличаются друг от друга достаточно сильно (для постороннего наблюдателя). Соответственно защищая свою веру (а по сути в большинстве случаев - свою правоту в выборе религии) люди осуждают иноверцев. Ведь часто другая религия воспринимается даже не как не совсем правильное и верное, а вообще уход от Бога и вообще вредит всему чему можно. И так у каждого - ну а как спокойно пережить когда человек - мало того что "ошибается" так еще и доказывает тебе ошибочность твоих верований?

Я вот почему-то здесь про Украину вспомнила - там символ победы/георгиевская лента, памятники, язык - все массово меняют как раз как признаки сформировать другие. Вот в частности все расхождения в христианстве напоминают тот же принцип - меняют внешнее, потом меняется и внутреннее - а сейчас они уже настолько далеко что ....

[Анчутка]

если человек религиозен это становится как бы центром - опорой, от которой человек отталикавается и старается перестраивать свою жизнь/быт в соответствии с требованиями его религии. И вот тут как раз и есть затык - именно бытовые и внешние проявления в религиях отличаются друг от друга достаточно сильно (для постороннего наблюдателя). Соответственно защищая свою веру (а по сути в большинстве случаев - свою правоту в выборе религии) люди осуждают иноверцев.

я бы все же очень жестко разделяла такие понятия как ВЕРА, РЕЛИГИЯ, ЦЕРКОВЬ..
Да, они переплетены...но все же это разные вещи.
Есть люди, которые просто верят в Бога.. они отбрасывают всю внешнюю атрибутику и да. они вот как раз ТЕРПИМЫ. Их интересует только они сами, и им все равно, кто и во что верит рядом.
Есть люди РЕЛИГИОЗНЫЕ.... вот этим важна внешняя атрибутика, и они да, будут пытаться все и вся подогнать под свой шаблон, и любое НЕСОБЛЮДЕНИЕ того, что они считают правильным - осуждать.
И есть ЦЕРКОВЬ - политическая организация, цель которой власть и деньги

[MaSher]

ГалинаТ, у тебя взгляд атеиста, но твои суждения ничего не имеют общего с действительностью верующих людей.
Церковь - это прежде всего собрание верующих, это общий дом Бога и человека. Да, человек, как существо греховное, тянет в Церковь много чего нехорошего, но не это основная ее суть. Главное, что там присутствует Бог.
И уж, конечно, ЦЕРКОВЬ - это не политическая организация. Да, это строжайшая иерархия, ну так Господь - Бог порядка, а не хаоса.

[Safira]

MaSher, под каждым словом Галины не подпишусь, но в принципе именно из-за церкви я не нашла себя в религии. Трудно объяснить, но знаешь ощущения что эти все атрибуты просто повторяемые, кто-то для себя воспринимает их наиболее очевидный смысл, но у меня стойкое ощущение что то что было 2000 лет назад не было отягощено столькими ритуалами с неявным смыслом. Откуда это все взялось? Вера это вера в Бога, а здесь получается нужно довериться сначала церкви - а это хоть и священники, но они люди.

[zayka]

Есть люди, которые просто верят в Бога.. они отбрасывают всю внешнюю атрибутику и да. они вот как раз ТЕРПИМЫ

ГалинаТ, я уже приводила выше типичный разговор с не атеистом, т.е, по твоему определению, человека, верящего в бога, но отбросившего "атрибутику", как ты ее называешь. Терпимости там не больше, чем у других.

И вообще, терпимость - слово какое-то нехорошее. Терпение лучше, но оно у совсем малого числа людей есть.
Даже просто сравните выражения : дом терпения и дом терпимости.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Вера это вера в Бога, а здесь получается нужно довериться сначала церкви - а это хоть и священники, но они люди.

Так ты ж Церкви доверяешься, а вcем священникам скопом. Церковь создана непосредственни Христом, который и является ее главой. И священники да, люди, но люди имеющие рукоположение. И от каждого православного либо католического священника можно проследить линию до апостолов и Христа соответственно. С протестантами там заморочли, некоторые такие кувырки делают, чтоб эту приемственност получить...

[Совёнка]

от каждого православного либо католического священника можно проследить линию до апостолов и Христа соответственно

Но это не делает их святыми. Ну или хотя бы безгрешными. Примеры поискать? Раз уж у тебя есть примеры про атеистов, по которым выводы о всех делаются.
Там про католических священников целый скандал был, помнится все такие?

[zayka]

safira, вот еще ну очень простая статья на тему Зачем нужны обряды.
http://azbyka.ru/zachem-nuzhny-obryady.shtml

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Но это не делает их святыми. Ну или хотя бы безгрешными

Безгрешен только папа римский, и только у католиков, и только , когда с кафедры вещает.
Рукоположение дает возможность священникам совершать таинства.

[MaSher]

Но это не делает их святыми. Ну или хотя бы безгрешными.

нет, конечно. Только рассказывая на исповеди свои грехи священнику, ты не ему лично рассказываешь. Ты говоришь Богу. Священник лишь проводник. И да, имея сан, он именем Христа может эти грехи с раскаивавшегося снять. Можно ли обойтись без сященника? В общем-то, как только человек раскаялся искренне, он уже прощен Господом, только все-таки свой грех надо назвать. Если будешь исповедоваться сам себе, то слукавишь обязательно. А уж Причастие без священника невозможно в принципе.