История и достоверность Библии. Апокрифы.

[Vetinari]

На самом деле языкиназывается кини. Вариант произношения койне ввели с легкой руки Эразма

Гугл про кини особо не распространяется, а вот про койне сведения имеются: Койне: Термин «койне».
Как только Эразм мог... И древнегреческий даже правил...
Впрочем, судя по всему, это у Вас так... с легкой руки - все что не вписывается в слепую веру объявляется марксисткой теорией или заведомо неверным.
Хотя я уже приводил Вам цитаты про несоответствие разных переводов друг другу, равно как и на ошибки переписчиков.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

вопрос очень спорный, так как следующим шагом будет подъем вопроса о неканонических Евангелиях, с которыми очень любят носиться сатанисты...

Ну так ведь неканонические Евангелия существуют. И такой вопрос имеет место быть.
Разве это запретная тема?

[zayka]

Ну, если об истинности судить по гуглу и википедии..
Впрочем, зайдите в википедию почитать об Эразме Роттердамском, раздел "Филолог". Он вообще молодец, кроме всех его работ он заново открыл греческий доя Европы. Вот только он был в первую очередь латинист, поэтому применил к греческому латинскую фонетику.
В общем учите теорию, перед тем как что либо уверенно заявлять.

Про "ошибки"переводчиков и преписчиковв я уже выкладывала большое количество материала. Вы с ним ознакомились? Могу еще подбросить.

Ну и по апокрифам. Наскольео я понимаю, Вас интересуют в первую очередь новозаветные. Могу дать общую характеристику. По наиболеепопулярным, таким как евангелие от Фомы, Марии, Петра и некоторым ругим-более подробный разбор. Как я понимаю, поздние апокрифы, типа "схождения Богородицы в ад"и тем более "тайное евангелие от Марка"Вас интересуют меньше.

[Vetinari]

поэтому применил к греческому латинскую фонетику.

То есть, написание слова на греческом он тоже изменил?
Ну признайте уже, что препутали название языка.

В общем учите теорию, перед тем как что либо уверенно заявлять.

Вам надо научиться читать оппонентов, а не давить простынями текстов. Да еще периодически переходя на личности.
Я понимаю, что это раздел, посвященный Религии. Но мы также обсуждаем исторический аспект.
И да, религия может быть разной, вот тут уже и сатанизм упомянули.

Я более чем уверен в том, что написал. А Вы пока и ответили, что по Вашим словам, сравнили переводы и они совпали (и я должен Вам поверить на слово, поскольку понятия не имею, как это все выглядит на койне).
Хотя, это не имеет ни малейшего значения, посколько сейчас уже продаются давным давно унифицированные переводы. Даже не сомневаюсь. Века эдак с 19-го...

Далее:
Вы сравнивали Евангелия от разных авторов? Почему в них имеются значительные расхождения в сюжете?
Почему время написания официальных источников в среднем около 70 лет со времени распятия Христа?

[zayka]

Во первых, название языка я не путала. В греческом существуют дифтонги, которые в фонетике Эразма не учитывались. В частности, имеются 6 вариантов написания звука "и".
Поэтому признайте , что Вы просто не в курсе.
Простыни, как и переход на личности, впервые вэтой дискуссии применили Вы, впрочем, это правилами форума не запрещено.
В третьих, хоть я и знаю, что Вы не тролль, но местами уж очень напоминает.
В четвертых, Вы постоянно пытаетесь менять тему, то у Вас переписчики, то апокрифы, вот теперь "несоответствия" Евангелий. Давайте уж последовательно разбирать что нибудь одно, а уж после этого браться за другое.
Кстати, а Вы сами-то Библию читали?

[Vetinari]

В греческом существуют дифтонги, которые в фонетике Эразма не учитывались. В частности, имеются 6 вариантов написания звука "и".

Койне́ (произносится койнэ́ или кайнэ́, неизменяемое, средний род; от греч. κοινὴ διάλεκτος

Я знаю, что такое дифтонги, и более того, знаю, откуда они берутся.
Историю языка тоже надо повторить?

Поэтому признайте , что Вы просто не в курсе.

Никак не могу. Вам просто слепая вера мешает признать, что труды, которые почитаются во всем мире, основаны на сборнике одобренных Церковью текстов, вовсе не истина в последней инстанции.

В третьих, хоть я и знаю, что Вы не тролль, но местами уж очень напоминает.

А вот это прямой переход на личности...

В четвертых, Вы постоянно пытаетесь менять тему,

Виноват, но я вижу в поднимаемых вопросах общее.

Кстати, а Вы сами-то Библию читали?

Ветхий завет поленился... Мне это скучно. А Новый штудировал от и до, особенно то место, которое касается Откровений.

[zayka]

Опять википедия...что нибудь еще по вопросу почитайте, а?
В общем, поскольку я живу в греческой среде, то произношу название диалекта так, как его произносят греки, т.е кини.
Пишется κοινη. Οι и η читаются как "и "после языковой реформы Александра Великого.
И на Вашем уровне я могу сказать, что просто слепая вера мешает вам признать достоверность Библии.
И даже если Вы видите в этих вопросах общее, то почему надо смешивать их в кучу, а не разбирать последовательно?
В общем Вы уж определитесь, какой материал мне выкладывать, по апокрифам или по "расхождениям" канонических Евангелий.

[Vetinari]

.что нибудь еще по вопросу почитайте, а?

Так книги на полке. Вы мне их сканировать предлагаете?
Я ж говорю, у меня нет времени заниматься сейчас долгими изысканиями, а Вы обижаетесь.
Я Википедию вообще терпеть не могу, так как знаю, как она пишется и правится.

Οι и η читаются как "и "после языковой реформы Александра Великого.

И?
Вы а мой вопрос про дифтонги не ответили: Вы в курсе, что такое дифтонги и как меняется произношение? Так что, койне - абсолютно правильно произносится.

какой материал мне выкладывать, по апокрифам или по "расхождениям" канонических Евангелий.

Так вопросы взаимосвязаны. Почему отвергли те или иные тексты, а сомнительные источники с разными датами создания были выбраны в качестве канонов?

[zayka]

Vetinari, ага, я поняла. Т.е вы хотите начать с дат написания канонических писаний и апокрифов?
Хорошо. Завтра с утра выложу материал.

По поводу произношения.. Знаете, здесь запад спорит с Грецией уже пару сотен лет. Но поскольку книги Нового Завета писались уже после Александра Великого, то я предпочитаю верить грекам.
А Вы лингвист? Изучали древнегреческий по Эразму?

[zayka]

Итак, даты написания Евангелий. Ведь именно они Вас интересуют?
Итак, синоптические Евангелия (Марка, Матфея и Луки) написаны в 50-60х годах, не позднее разрушения Иерусалима в 70м.
Евангелие от Иоанна датируется 90ми годами. Апокалипсис был им написан несколько раньше. Послания аостола Павла 40-60е года.

Где тут в среднем 70 лет со времени распятия Христа?

[Vetinari]

А Вы лингвист? Изучали древнегреческий по Эразму?

Лингвист? Упаси боже... И зачем мне мертвые языки? Я надеюсь никогда не оказаться в царстве Гадеса.

Итак, синоптические Евангелия (Марка, Матфея и Луки) написаны в 50-60х годах, не позднее разрушения Иерусалима в 70м.
Евангелие от Иоанна датируется 90ми годами. Апокалипсис был им написан несколько раньше. Послания аостола Павла 40-60е года.

Где тут в среднем 70 лет со времени распятия Христа?

Вы забыли про Евангелие от Иоанна, самое захватывающее. А оно написано гораздо позднее, что и дает усредненную дату в 70 лет.

[zayka]

Давайте считать.. 90-30=60.плюс 3 раза 60-30=30.
Итак 30*3+60 и все это поделить на 4. Ну, надбавим еще10, чтоб легче на 4 делилось... итак, итог 40.

[zayka]

ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ДАТЫ СОЗДАНИЯ НЕКАНОНИЧЕСКИХ ПИСАНИЙ (привожу по книге "Сфабрикованный Иисус " Крейга Эванса, т.к. сама я их, разумеется, не помню)

Евангелие египтян (120 г.)

Оксиринхский папирус 840 (120 г.)

Евангелие назореев (120 г.)

Евангелие евионитов (120 г.)

Евангелие евреев (140 г.)

Апокриф Иакова (150 г.)

Фаюмский фрагмент (150 г.)

Оксиринхский папирус 1224 (150 г.)

Евангелие от Марии (160 г.)

Евангелие от Петра (170 г.)

Евангелие Эджертона (180 г.)

Евангелие от Фомы (180 г.)

Тайное евангелие от Марка (1960 г.)

[Vetinari]

Давайте считать.. 90-30=60.плюс 3 раза 60-30=30.

Странная математика.

Евангелие от Матфея появилось рано – между 32 и 40 годами христианской эры.

Вторая книга Луки – «Деяния апостолов», написана в 64 году. Евангелие, по-видимому, несколько раньше.

Иисус дал Иоанну и его брату Иакову прозвище «Воанергес», что значит «сыны громовы» – должно быть, по причине горячего характера.
Это Евангелие написано позже других, по преданию – около 90-100 гг.

Многие исследователи полагают, что Евангелие от Марка создано первым, некоторые вслед за Августином считают его вторым после Матфея. Большинство исследователей сходится в том, что оно написано раньше Евангелий от Луки и Иоанна. Наиболее вероятное время создания книги — 60—70-е годы I века[2][3]. По версии Евсевия Кесарийского, Евангелие написано в 43 году.

Округляем - 35 год, 64 год, 43 год, 95 год - среднее чуть меньше 60. Ну да, не 70 (так я и не считал предварительно), но уж никак не 40.
Сколько получается Иоанну стукнуло в момент написания?

ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ДАТЫ СОЗДАНИЯ НЕКАНОНИЧЕСКИХ ПИСАНИЙ (привожу по книге "Сфабрикованный Иисус " Крейга Эванса, т.к. сама я их, разумеется, не помню)

Еще до Татиана была сделана попытка отобрать несколько писаний и установить их авторитетный текст. Эта попытка связана с именем Маркиона, богатого судовладельца, внесшего большой вклад в казну римской общины христиан. Он прибыл в Рим из Малой Азии около 140 г. Целью его было сплотить христиан вокруг своего учения, добиться полного разрыва с иудаизмом. Маркион, утверждал, что тексты, передающие учение Иисуса были искажены. Он написал сочинение "Антитезы", в котором излагал свое учение и обосновывал проделанный им отбор христианских писаний. Из всех евангелий Маркион отобрал только Евангелие от Луки и десять посланий Павла. Из Евангелия от Луки он убрал ветхозаветные цитаты, которые, по его словам, были вставлены туда защитниками иудаизма. В Маркионовом варианте отсутствовали легенды о рождении Иисуса и Иоанна Крестителя. Иисус Маркиона сошел с небес в пятнадцатый год правления Тиберия и явился в Капернауме. Ириней говорил о Маркионе: "Он бесстыдным образом богохульствует против проповеданного Законом и пророками бога, говоря, что он - виновник зла, жаждет войны, непостоянен в своих намерениях и сам себе противоречит. Иисус же происходил от того отца, который выше бога, творца мира..." (Против ересей. I. 27, 2). Маркион учил, что абсолютное божество не имеет никакой связи с людьми: они полностью ему чужды. Христос выкупил людей своей кровью, а выкупить, по рассуждению Маркиона, можно только то, что тебе не принадлежит. В соответствии со своими рассуждениями он отредактировал послания Павла. Однако ни учение Маркиона, ни список отобранных им книг не были приняты большинством христианских общин, а сам Маркион был изгнан из римской общины. Попытка Маркиона отобрать из всей массы христианских сочинений "истинные" должна была подтолкнуть христианских деятелей к тому, чтобы выработать и согласовать список священных книг, определить возможности их использования как источника вероучения, то есть как канонические, рекомендовать для публичных чтений во время молений или только для домашнего чтения.

Все ж их явно было больше, чем первые два в Вашем списке, якобы написанны в 120-х гг.

[zayka]

Vetinari, вы утверждали, что среднее - 70 лет после распятия...Когда, по вашему был распят Иисус?

О,да, в списке приведены основные апокрифы. Но апокрифы в большинстве своем датируются 2-3им веком.
А первые ереси появились еще во времена апостола Павла (о чем он и говорит в своих посланиях). И это естественно, что еретики подделывали писания под свои взгляды. Иисус всегда был неудобен людям.

[Мифсла]

Когда, по вашему был распят Иисус?

в 33 году н.э.?

[zayka]

Мифсла, браво! Далее несложная вышеприведенная математика. Т.е. от распятия до написания самого позднего канонического Евангелия проходит 60 лет, что в среднем никак 70 лрт дать не может.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Сколько получается Иоанну стукнуло в момент написания?

Во время распятия Христа ему было около 16-и. Дальше уж сами.

[Vetinari]

Когда, по вашему был распят Иисус?

А он существовал?
Я вообще больше склоняюсь к мифологизированному образу, которые воплотил в себя культы Диониса, Митры и Осириса.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Иисус всегда был неудобен людям.

Наоборот, это крайне удобная фигура - идеализированный образ, идея о прощении грехов, возрождение...

[zayka]

Vetinari, не юлите.. то Вы считаете средню дату от распятия,то, когда выясняется, что Вы глубоко неправы, утверждаете, что Иисуса не было вообще. Так по вашей логике как тогда быть с Вашими же словами?

[Vetinari]

то Вы считаете средню дату от распятия

Стоп. Точно....

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
zayka, я не юлю, но Вы меня запутали...
Давайте сначала.
Итак, время написания Евангелий имеет разброс примерно в лет 50 (умоляю, не надо цифр, они где-то выше, да?)
Апокрифы, самые старые, обозначают 120 годом, при этом упоминая, что сперва были устные источники.
Как это коррелируется с

Еще до Татиана была сделана попытка отобрать несколько писаний и установить их авторитетный текст. Эта попытка связана с именем Маркиона, богатого судовладельца, внесшего большой вклад в казну римской общины христиан. Он прибыл в Рим из Малой Азии около 140 г.

Однако ни учение Маркиона, ни список отобранных им книг не были приняты большинством христианских общин, а сам Маркион был изгнан из римской общины. Попытка Маркиона отобрать из всей массы христианских сочинений "истинные" должна была подтолкнуть христианских деятелей к тому, чтобы выработать и согласовать список священных книг,

Получается, что апокрифов к 140 году было намного больше. Но их забывают упомянуть.
И да, что там с исторической точностью? Был Иисус или не был? У Светония он точно не упоминается при описании жизни Тиберия.

[zayka]

zayka, я не юлю, но Вы меня запутали...

Я тут не при чем.. Често-честно. Вы сами успешно справляетесь.

Итак, время написания Евангелий имеет разброс примерно в лет 50 (умоляю, не надо цифр, они где-то выше, да?)

Пцчему выше? И что такое по вашему разброс? Время написания Евангилий от первого до последнего?
Ну так первые три писались практически одновременно, причем авторы, возможно пользовались одним и тем же предполагаемым источником с записанными изречениями Христа (так называемый источник Q). А Иоанн писал свое много позже, когда к старости у него появилось время, и писал, судя по всему, по памяти.

Апокрифы, самые старые, обозначают 120 годом, при этом упоминая, что сперва были устные источники.
Как это коррелируется с

Ага.. Не знаю из каких именно книг состоял его список, не интересовалась. Но... Во первых, он на свой вкус отредактировал Евангелие от Луки, подведя его под собственную теорию, что , впрочем, и заметили христиане Рима, во вторых, пользовался он гностичискими апокрифами. И я, хоть и не знаю точно, но практически уверена, что в его списке было евангелие от Фомы, судя по общей направленности.
А Вы можете мне точно привести список?
И почему Вас интересуют именно гностики? Всех остальных вы практически игнорируете.

Был Иисус или не был? У Светония он точно не упоминается при описании жизни Тиберия.

Хотите об этом поговорить? Открывайте новую тему!
А вообще погуглите фразу "Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима".
Дальнейшee по историчности Иисуса Христа будем обсуждать в новой теме

[Vetinari]

Хотите об этом поговорить? Открывайте новую тему!

Послушайте, Вы меня и в этот разговор втянули шантажом, что стыдно отвлекаться на политические темы. А тут еще на одну замахиваетесь.
Но я это запомню.
Это интересная тема для следующих разговоров.

А Вы можете мне точно привести список?
И почему Вас интересуют именно гностики? Всех остальных вы практически игнорируете.

У гностиков: Демиург - творческое начало, производящее материю, отягощенную злом. ©
На самом деле, я по ходу дела вспоминаю что-то и пишу.

[zayka]

Демиург - творческое начало, производящее материю, отягощенную злом

Ах, Вы читали Стругацких
Замечательные фантасты. Но фантасты.

[Vetinari]

Ах, Вы читали Стругацких

Я много вообще читаю, Светония, кстати, тоже упомянул, поскольку лично искал там упоминание о секте христиан. Но, упс, не нашел.
Зато просветился о чудесных временах Тиберия и Калигулы.

[zayka]

А фразу мной предложенную погуглили? Это, между прочим, как раз из Светония.
Ну и все таки жизнеописания цезарей у него достаточно домашние.. и вообще..странная идея искать упоминания о Христе в жизнеописаниях императоров. Ну вот вам бы пришла идея искать в жизнеописании Путина искать упоминание о какой нибудь чукотской секте шаманов, , ну, или даже о "боге Кузе"?

[Vetinari]

А фразу мной предложенную погуглили? Это, между прочим, как раз из Светония.

Которую? Пропустил, прошу прощения.

Ну вот вам бы пришла идея искать в жизнеописании Путина искать упоминание о какой нибудь чукотской секте шаманов, , ну, или даже о "боге Кузе"?

Не, не сравнимо. Но забавно.