Физическое наказание: воспитание или насилие?

Сообщение №51

Сообщение Пин » 09 авг 2015, 14:32

Совёнка, я не говорила, что мальчика в данной ситуации надо было шлепать.
Я говорила о том, что иногда насилие (а ведь выдрать игрушку из рук ребенка, который ее не хочет отдавать - насилие, как ни крути), жесткие действия взрослого гораздо уместнее, чем многочасовые рассуждения и нудные уговаривания.
Доходит быстрее.
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 

Сообщение №52

Сообщение Тарелка » 09 авг 2015, 14:34

Пин, воспитание должно быть последовательным. У данной мамы я этого не увидела. Она не воспитывала. Она пыталась уйти от конфликта, уговорив вторую сторону отдать игрушку. :idontno:

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №53

Сообщение Совёнка » 09 авг 2015, 14:34

Пин писал(а) on 09 авг 2015, 14:27 [?]Сгоряча - прилетало мелкому, да, когда дитя кота жмакало сильно и не слушало моих призывов животинку отпустить.

я пару раз очень ситльно злилась, когда не доходило никак, хватала и уносила в другое помещение. Ребёнок был в шоке и переключался на другое занятие (порыдать что отобрали).

опять же, вот вроде я и не противница тех же физических наказаний, но с ситуациями, когда они нужны не сталкивалась :idontno:
хотя нет, сталкивалась, в художественной литературе.
[+]
не для нервных

вот "игры" с издевательством над слабыми мне в теории очень хочется пресекать именно физическим наказанием, чтобы на подкорку записывалось что такое больно. Очень надеюсь, что моеё это в голову не придёт, но если придёт, то не знаю как себя поведу, рассуждаю теоретически.
Изображение
Жизнь - удивительная штука: дырки на шкурке у кошки находятся ровно там, где у кошки глазки
Во всём виноваты Путин, Бог и глобальное потепление (с) один таксист

Совёнка
 

Сообщение №54

Сообщение Пин » 09 авг 2015, 14:34

Тарелка писал(а) on 09 авг 2015, 14:32 [?]А еще действеннее убрать киску в безопасное место или позволить киске огрызнуться.

Тарелка, у меня три киски. Если их убирать целый день в безопасные места, то я больше ничем другим заняться не смогу. ;)
И киски наши не царапаются, только Злобыня рычит, когда его мелкий достает. Я по рычанию обычно и определяю, что мелкий опять Злобу поймал и тащит.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Совёнка писал(а) on 09 авг 2015, 14:34 [?]я пару раз очень ситльно злилась, когда не доходило никак, хватала и уносила в другое помещение. Ребёнок был в шоке и переключался на другое занятие (порыдать что отобрали).

Блин, 36 кг уже не унесешь на руках в другое место. :(
Я свободен от общества не был,
И в итоге прожитого века
Нету места в душе моей, где бы
Не ступала нога человека.
(И.Губерман)

Пин
 

Сообщение №55

Сообщение Тарелка » 09 авг 2015, 14:39

Пин, а 45 кг могут уже и сдачи дать. :whistle:

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №56

Сообщение MaSher » 09 авг 2015, 14:41

Совёнка писал(а) on 09 авг 2015, 14:28 [?]Вот тот жен мальчитк

выше Пинуся все четко написала. Мальчик же не вот вдруг так себя вести стал. Так что в теперешней ситуации шлепки не помогут.
И таки давайте все ж таки различать избиение и шлепок.

MaSher
 

Сообщение №57

Сообщение Тарелка » 09 авг 2015, 14:43

MaSher, мальчик так начал вести себя так, потому что понял, что чем громче он будет истерит, тем быстрее родители обеспечат его желаемым. И шлепки здесь ни при чем. :idontno: рамки поведения можно выстроить и без шлепков. Главное- подкреплять положительными эмоциями правильное поведение и игнорировать неправильное.

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №58

Сообщение Совёнка » 09 авг 2015, 14:45

MaSher писал(а) on 09 авг 2015, 14:41 [?] таки давайте все ж таки различать избиение и шлепок.

ок. Нафига шлёпать? чтобы внимание переключить? Или всё-таки сделать больно, чтобы через боль запомнил, что так делать не надо? Но это к избиению поближе будет
Изображение
Жизнь - удивительная штука: дырки на шкурке у кошки находятся ровно там, где у кошки глазки
Во всём виноваты Путин, Бог и глобальное потепление (с) один таксист

Совёнка
 

Сообщение №59

Сообщение MaSher » 09 авг 2015, 14:58

Тарелка писал(а) on 09 авг 2015, 14:43 [?]рамки поведения можно выстроить и без шлепков.

да никто и не спорит. но я не видела таких детей, которые, как роботы, всегда и с первого раза слушались. И шлепок в случае непослушания и каприза доходчивее и действеннее, чем 1000 слов.
Совёнка писал(а) on 09 авг 2015, 14:45 [?]Нафига шлёпать?

отлично. берем ситуацию с твоей Верой. Представь, что она слишком сильно сжимает кота. Ты объясняешь ей, что кисику больно, но для нее это разговор ни о чем и кот продолжает страдать, пока ты втолковываешь ребенку недопустимость такого поведения. Ты пытаешься животинку забрать, но деть сжимает кота все сильнее. Ты будешь продолжать морализаторствовать, пока твой деть продолжает делать больно коту? И кто тогда садист?

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
И еще. иногда нефизическое наказание намного больнее и страшнее шлепка и психику детскую травмирует посильнее розги.
П.С. У нас, кстати, уже была подобная тема.

MaSher
 

Сообщение №60

Сообщение Жадина » 09 авг 2015, 15:07

Совёнка писал(а) on 09 авг 2015, 14:28 [?]
MaSher писал(а) on 09 авг 2015, 14:24 [?] Не об этих ситуациях речь.

а о каких?

Вот тот жен мальчитк ,который игрушку не хотел отдавать, его что, бить надо было? Зачем? Игрушку забрал, подмышку схватил и унёс с площадки. Не умеешь играть - вон с пляжа идём домой. Чем шлепок тут поможет не понимаю. Типа в процессе избиения игрушку вернёт силой инерции?

Да нет, бить не надо. Мы с Викой сошлись во мнении, что родителям надо было отобрать игрушку, отдать нам, а потом своему чаду объяснить, что так нельзя. И все. Я бы сделала так. Во всяком случае Димка прекрасно знает, что чужое без спроса брать нельзя, надо отдать, если просят. Их фонарик он отдал молча, хотя я видела, что он ему очень понравился. А эти родители в нашем присутствии свой нудеж развели. А мне оно надо, все это слушать? :idontno:
Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте что какая-либо западноевропейская держава готовит бессовестнейший захват чьей-либо чужой земли.
И.С. Аксаков, поэт, публицист (1823-1886).

Жадина
 

Сообщение №61

Сообщение Совёнка » 09 авг 2015, 15:08

MaSher писал(а) on 09 авг 2015, 15:00 [?] Ты будешь продолжать морализаторствовать, пока твой деть продолжает делать больно коту?

мой метод - отобрать и унести. Это тоже физическое воздействие, но в нём хотя бы смысл есть. А так: Вера мучает кота, я её бью - где логика? :idontno:

хотя в случаях со своими котами я жду колгда они сдачи дадут - это гораздо действеннее и логично. Но, опять же, у меня коты довольно предсказумые и в лицо не кидаются. Прикусили пару раз - больше не лезет сильно.

MaSher писал(а) on 09 авг 2015, 15:00 [?]И еще. иногда нефизическое наказание намного больнее и страшнее шлепка и психику детскую травмирует посильнее розги.

ну да, неделю не разговаривать, например, это настоящий моральный садизм

Добавлено спустя 58 секунд:
Жадина писал(а) on 09 авг 2015, 15:07 [?]Да нет, бить не надо. Мы с Викой сошлись во мнении, что родителям надо было отобрать игрушку, отдать нам, а потом своему чаду объяснить, что так нельзя. И все. Я бы сделала так. Во всяком случае Димка прекрасно знает, что чужое без спроса брать нельзя, надо отдать, если просят. Их фонарик он отдал молча, хотя я видела, что он ему очень понравился. А эти родители в нашем присутствии свой нудеж развели. А мне оно надо, все это слушать?

вот у нас и одна точка зрения, оказывается. А отшлёпать надо было тех родителей, за занудство
Изображение
Жизнь - удивительная штука: дырки на шкурке у кошки находятся ровно там, где у кошки глазки
Во всём виноваты Путин, Бог и глобальное потепление (с) один таксист

Совёнка
 

Сообщение №62

Сообщение Жадина » 09 авг 2015, 15:14

Совёнка, я просто не вижу в шлепках ужаса-ужаса. Но это не значит, что я целыми днями колочу своего сына. По правде сказать, ему еще ни разу не прилетало, но я допускаю такую возможность при необходимости :manicure: Мне даже старшие говорят, что им в этом возрасте я могла поджопник дать, а "вот своего Димочку ты не шлепаешь". А не за что :idontno: Если не понял спокойного тона, я рявкаю, и он делает.
Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте что какая-либо западноевропейская держава готовит бессовестнейший захват чьей-либо чужой земли.
И.С. Аксаков, поэт, публицист (1823-1886).

Жадина
 

Сообщение №63

Сообщение MaSher » 09 авг 2015, 15:44

Совёнка писал(а) on 09 авг 2015, 15:09 [?]ну да, неделю не разговаривать, например, это настоящий моральный садизм

от ситуации, кстати, зависит. У тебя почему-то все исключительно или белое, или черное.
Совёнка писал(а) on 09 авг 2015, 15:09 [?]мой метод - отобрать и унести. Это тоже физическое воздействие, но в нём хотя бы смысл есть. А так: Вера мучает кота, я её бью - где логика?

А Вера не отдает кота, вцепляясь в него все сильнее. Значит, чтобы забрать животинку, ты все таки насилие применишь, пытаясь расцепить ее пальчики. Как ты объяснишь, что коту от ее тисканий было больно? Ей-то не больно его тискать. И хорошо, если коты умеют и могут сдачи дать. А если нет? Вот как пинусины коты.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Жадина писал(а) on 09 авг 2015, 15:14 [?]Совёнка, я просто не вижу в шлепках ужаса-ужаса. Но это не значит, что я целыми днями колочу своего сына.

:beer:
И мне непонятны эти безапелляционные утверждения, что правильно только вот так, и никак иначе.

MaSher
 

Сообщение №64

Сообщение Тарелка » 09 авг 2015, 15:51

Жадина писал(а) on 09 авг 2015, 15:14 [?]Совёнка, я просто не вижу в шлепках ужаса-ужаса. Но это не значит, что я целыми днями колочу своего сына. По правде сказать, ему еще ни разу не прилетало, но я допускаю такую возможность при необходимости :manicure: Мне даже старшие говорят, что им в этом возрасте я могла поджопник дать, а "вот своего Димочку ты не шлепаешь". А не за что :idontno: Если не понял спокойного тона, я рявкаю, и он делает.

Не потому что не за что, а потому что научилась обходиться без этого. :p мы же как родители тоже растем со временем. :whistle:

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №65

Сообщение Совёнка » 09 авг 2015, 15:53

MaSher писал(а) on 09 авг 2015, 15:46 [?]А Вера не отдает кота, вцепляясь в него все сильнее. Значит, чтобы забрать животинку, ты все таки насилие применишь, пытаясь расцепить ее пальчики

угу, логичное насилие: отобрать животное. А какая логика в шлепке по попе? он на руки влияет?
просто все примеры шлепков, которые я видела, это либо вот такая странная логика и можно и другими средствами обойтись(да, тоже с физическим воздействием. Но в полтора года вообще одно сплошное физическое воздействие, вести нудные беседы с головасом - это вести беседы с ветром), либо следствие родительской несостоятельности а-ля "сорвалась"

MaSher писал(а) on 09 авг 2015, 15:46 [?]У тебя почему-то все исключительно или белое, или черное.

моя позиция прям один в один как у Жадины, получается, и я её выше описывала. Почему чёрное и белое?

Жадина писал(а) on 09 авг 2015, 15:14 [?]Совёнка, я просто не вижу в шлепках ужаса-ужаса. Но это не значит, что я целыми днями колочу своего сына. По правде сказать, ему еще ни разу не прилетало, но я допускаю такую возможность при необходимости Мне даже старшие говорят, что им в этом возрасте я могла поджопник дать, а "вот своего Димочку ты не шлепаешь". А не за что Если не понял спокойного тона, я рявкаю, и он делает.

и чем это отличается от моего "я не противница физических наказаний, но повода не вижу"?
Изображение
Жизнь - удивительная штука: дырки на шкурке у кошки находятся ровно там, где у кошки глазки
Во всём виноваты Путин, Бог и глобальное потепление (с) один таксист

Совёнка
 

Сообщение №66

Сообщение MaSher » 09 авг 2015, 16:31

Совёнка писал(а) on 09 авг 2015, 15:53 [?]угу, логичное насилие: отобрать животное.

отлично. отобрала. еще раз повторю свой вопрос: как твоя дочь поняла, что она делала больно животному и поняла ли?
Совёнка писал(а) on 09 авг 2015, 15:53 [?]моя позиция прям один в один как у Жадины

Иринка где-нить написала про моральный садизм? Так что не совсем все же один в один.

Если я отстаиваю право родителя шлепнуть своего дитеныша по попе, это не значит, что я я драла своих детей, а сейчас продолжаю так же драть внуков с утра до вечера. Но я признаю право родителя (повторюсь , адекватного и психически здорового родителя) воспитывать своего ребенка так, как он на данном этапе считает нужным и правильным, и уж в любом случае не стану брезгливо морщить носик, глядя на воспитывающего не так, как я, другого родителя в соседней песочнице, прежде всего потому, что мне не хватает исходных данных: я не знаю ни поведенческих особенностей ребенка, ни ситуации в семье, да ничего по сути не знаю. Я могу сказать, как я поступлю или не поступлю, если увижу подобное поведение у своего ребенка. И фсё!

MaSher
 

Сообщение №67

Сообщение Тарелка » 09 авг 2015, 16:34

MaSher писал(а) on 09 авг 2015, 16:31 [?]отлично. отобрала. еще раз повторю свой вопрос: как твоя дочь поняла, что она делала больно животному и поняла ли

Ты думаешь, что если ей сделать больно, она поймет сразу? Нет, она поймет, что ЕЙ сделали больно. И это вовсе не связано с животиной. МАМА сделала больно. И только.

Надо учить понимать слова, надо учить ребенка взаимодействовать с людьми и животными. Сказал - кисе больно - отобрал кису. Только так.

Добавлено спустя 54 секунды:
MaSher, я не считаю шлепки садизмом, но точно также не считаю их методом воспитания. Они от родительского бессилия.

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №68

Сообщение Жадина » 09 авг 2015, 16:39

Тарелка, ну вот я считаю шлепки методом воспитания, а не бессилием родителей. Подходы к воспитанию детей могут быть абсолютно разными, лишь бы на выходе было все хорошо. Крайности в виде вседозволенности или забитости нехороши.
Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте что какая-либо западноевропейская держава готовит бессовестнейший захват чьей-либо чужой земли.
И.С. Аксаков, поэт, публицист (1823-1886).

Жадина
 

Сообщение №69

Сообщение Совёнка » 09 авг 2015, 16:40

MaSher писал(а) on 09 авг 2015, 16:31 [?]отлично. отобрала. еще раз повторю свой вопрос: как твоя дочь поняла, что она делала больно животному и поняла ли?

а если я её по попе нашлёпаю - поймёт? Я держу кота - мама меня бьёт. В какой момент шлёпанья включается понимание ,что коту больно?
вот если речь о более сознательном возрасте и животному боль причиняется намеренно, то там да, выдрать есть смысл и даже не просто шлёпаньем :hearing:

на всякий случай оговорюсь, что я сейчас обсуждаю асбтрактного ребёнка небольшого возраста, а не конкретно свою девочку )) Ибо у неё чувство сочувствия просто зашкаливает, хлебом не корми - дай кого-нибудь поутешать. Одно время были проблемы с попытками драться за игрушку, но мы их мужественно преодолели, теперь просто громко ругается, падает на колени и прочими громкими методами выражает своё несогласие с действительностью. Подобные методы выражения эмоций мне кажутся вполне приемлемыми в этом возрасте )))
Изображение
Жизнь - удивительная штука: дырки на шкурке у кошки находятся ровно там, где у кошки глазки
Во всём виноваты Путин, Бог и глобальное потепление (с) один таксист

Совёнка
 

Сообщение №70

Сообщение Тарелка » 09 авг 2015, 16:40

Жадина писал(а) on 09 авг 2015, 16:39 [?]Подходы к воспитанию детей могут быть абсолютно разными, лишь бы на выходе было все хорошо.

С этим соглашусь. Психическое и физическое здоровье - это главное. На него, наверное, и стоит ориентироваться, когда речь идет о том, допустимые ли методы воспитания родители используют.

Тарелка
 
Автор темы

Сообщение №71

Сообщение Yulka » 09 авг 2015, 16:43

Совёнка, у меня так соседи "разорвали" котенка, пока мама объясняла, видимых повреждений не было, но животина на второй день скончалась в муках. Дети слабо себе представляют слово "больно", оно для них абстрактно, есть те, кому достаточно объяснить и представить, есть те, кому нет и , если продолжать тему, тисканье кота будет продолжаться из раза в раз, ребенок не чувствует, не понимает, не потому что он неразвит или ущербен, а потому что для него это абстрактное понятие и иногда применение тактильных методов воспитания помогает понять, что такое больно.
По теме выше, с ребенком Жадины, интересные родители, которые оправдывают поведение ребенка пониманием "собственности", так собственность же не его :idontno: это тупой прогиб, потом такие будут сидеть и выть, что сын вот у меня все отобрал и прочее, или ребенок будет считать, что все вокруг колхозное, все вокруг мое.

По теме... с одной стороны, я допускаю тактильное воспитание, иногда правда не понимают дети по-другому, но я противник вымещения своих комплексов в таком воспитании ребенка :idontno: опять же, как я наблюдала в этом году на отдыхе, когда мама опускала мальчика лет 12 при всех на остановке , без рукоприкладства, и я понимала, что это страшно для такого уже подростка, он это не забудет! унижение и оскорбление такого плана не забывается, что дома творится вообще страшно представить. маман у меня была любитель телесных наказаний, когда я ее в этом году спросила за что она меня дубасила постоянно, при чем, я не была самым дрянным ребенком, что мне всю жизнь внушали, она мне сказала, что видела, что я хамею все больше с каждым днем и сажусь на голову... мдя. в общем, комплесов там и тараканов толпа, она просто обнаглевших и севших на шею, видать не видела. ну да ладно, в общем, помню я многие ее заскоки и от этого отношения у нас далеко не лучшие, при чем со временем она так и не осознала, что так не стоило делать.
Кароч, тактильные наказания все же допустимы, но родитель должен понимать, что это - обида и просто невозможность объяснить по-другому, собственные нервы и неустроенность, либо же наказание.
Лежу я и думаю.... пол надо помыть, белье постирать-погладить, цветочки полить... лежу я и думаю... хозяйственная я, однако, баба!

Кто в Украине жил, тот в цирке не смеется
Украина будет единой и неделимой. Только очень маленькой

Yulka
 

Сообщение №72

Сообщение Совёнка » 09 авг 2015, 16:58

Yulka писал(а) on 09 авг 2015, 16:43 [?]Совёнка, у меня так соседи "разорвали" котенка, пока мама объясняла,

"так" - это как? ты предполагаешь, что я реально дам мучить животное? О.о
Изображение
Жизнь - удивительная штука: дырки на шкурке у кошки находятся ровно там, где у кошки глазки
Во всём виноваты Путин, Бог и глобальное потепление (с) один таксист

Совёнка
 

Сообщение №73

Сообщение Надежда 148 » 09 авг 2015, 17:08

Пин писал(а) on 09 авг 2015, 14:12 [?]Это я к тому, что иногда шлепок гораздо выразительнее и доступней для понимания

как говорит моя подруга психолог "Иногда бывает так, что единственый выключатель находится у ребенка на попе".
Хотя тут на месте родителей истерящего поступила бы так - забираю игрушку, отдаю хозяину со словами "чужое без спроса нельзя!". Если не утихомирится после этого, тогда домой.
А вообще история жесть :wonder:

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:
Тарелка,
Тарелка писал(а) on 09 авг 2015, 14:32 [?]или позволить киске огрызнуться.

вот это вообще лучше всего))) но есть живность которая терпеть и не огрызается. Таких тоже защищать нужно))))
На днях захожу с младшей собакой в подъезд. Она в наморднике (если что она маленькая 7кг). Встетила соседей, разговариваем, подлетает мальчишка 12 лет из нашего подъезда, собака на негоо гавкнула, получила команду "нельзя". Но мальчик начал лаять на нее в ответ, подходя ближе, визжать и поднимать вверх руки. У собаки уже почти истерика - она боится детей после встречи в мае с подобным экземпляром. Я только ее приучила к детям, а тут этот...
Говорю, не делай так, не дразни ее.
Ответ "А почему?", говорю "ей не нравится, будет без намордника - укусит".
А ему все равно, продолжает. Мы в лифт, он за нами. Не пустили его.
Вот реально, парню 12 лет!!!
Честно, хотелось снять с не намордник и пусть бы покусала его хорошенько.
Последний раз редактировалось Надежда 148 09 авг 2015, 17:25, всего редактировалось 1 раз.
Не думать о плохом... Не жить вчерашним. Не злиться на судьбу, когда идет не в масть... Признаться в чувствах... Быть немного грешным, и наслаждаться этой жизнью всласть.

Надежда 148
 

Сообщение №74

Сообщение Yulka » 09 авг 2015, 17:20

Совёнка, нет, я говорю "так" под постоянное объяснение, а до детей не доходило, вот так и получилось :( до сих пор помню как он в коробочке лежал. ты же про абстрактную ситуацию выше речь вела или нет?
Лежу я и думаю.... пол надо помыть, белье постирать-погладить, цветочки полить... лежу я и думаю... хозяйственная я, однако, баба!

Кто в Украине жил, тот в цирке не смеется
Украина будет единой и неделимой. Только очень маленькой

Yulka
 

Сообщение №75

Сообщение MaSher » 09 авг 2015, 17:38

Надежда 148 писал(а) on 09 авг 2015, 17:12 [?]как говорит моя подруга психолог "Иногда бывает так, что единственый выключатель находится у ребенка на попе".

о! :beer: но есть и те, кто считает, что фигня все это и
Тарелка писал(а) on 09 авг 2015, 16:34 [?]Они от родительского бессилия.


А я уверена, что нормальный родитель лучше знает, что более действенно именно для его ребенка. Мои вот покладистыми были, считай, с рождения, и слово "нельзя" понимали прекрасно. И племянник точно такой же. А вот до племянницы быстрее доходило через попу.
Случай с тем же котом. У моих свекров был кот Вилька, любимец всей семьи. Он был как раз из тех, кто сдачи ребенку давать не будет, как бы дети его не жамкали. Периодически дети начинали его тискать. Как правило, хватало рявка: "Оставили быстро кота в покое!" Как-то после такого моего рявка старшие все ссыпались с дивана, а Иринка продолжает сидеть, держит Вильсона за хвост и говорит: "Ну, Виля, иди куда хочешь!" Трехлетняя Ирка тогда от деда здорово получила деревянной ложкой по лбу. Очень действенно вышло. Если б сидела к деду не лицом, а стояла задом, получила бы по попе однозначно. И я считаю, правильно.
И потом, говорить о родительском бессилии и несостоятельности можно, если дитеныша драли-драли, и из него вышло не пойми что. Дед применял ремень и к своим сыновьям, и к внукам, когда считал, что за дело. И ни я, ни вторая невестка, ни тем более сыновья никогда не считали, что он что-то делает неправильно. Всем бы иметь таких детей и таких внуков, каких вырастил наш дед.

MaSher
 

Пред.След.

Вернуться в Наши дети

  • Последние обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас эту тему просматривают: ClaudeBot [Bot] и гости: 0

При полном или частичном использовании материалов данного форума обязательна активная прямая ссылка.
Uptime по данным Ping-Admin.Ru - сервиса мониторинга доступности сайтов Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика
Права на часть смайликов принадлежит порталу http://www.kolobok.wrg.ru
Прокрутить вверх
Прокрутить вниз