Семья и долг

[Lumix]

то, родить ребёнка и жить с ним -- это сплошной праздник? И никогда не бывает других желаний, кроме как побыть с ребёнком? И никогда не надо идти на работу, чтобы заработать на жизнь, а ребёнка при этом нужно куда-то пристроить?

да жизнь вообще не праздник, всем надо работать, убираться ит.п. Дети делают ее (жизнь) лучше, да. Ну по мне)

От которых невозможно "встать и уйти".

возможно.отдал отцу, государству. Никакой уголовной ответственности за это нет.

то интересно, почему-то Вы к мужчине не применяете таких же лекал, он волен "как только, так сразу"...

я и к женщине не применяю, вы додумываете за меня, подгоняя то, что я пишу, под свой шаблон, к сожалению(

А от необдуманных решений и обычной распущенности это может и удержать.
Т.е. я вижу мораль и государственную политику как некий стабилизирующий фактор. По-моему, это хорошо.

то есь вам хотелось бы видеть этаких воспитателей, старших, которые научат, остановят, вернут в лоно, вместо самостоятельных решений взрослых людей?
А что такое распущенность?

[Ведьмежонок]

А от необдуманных решений и обычной распущенности это может и удержать.

Тут скорее важно мнение социума. Кажется это называется социально одобряемое поведение. Это я "за", хотя и с оговорками. Оно ведь и на женщину давит, да с не лучшим результатом. А вот регуляции в стиле "парткома" и "профсоюзных организаций" (понимаете о чем я?), ИМХО бред, и вред, и ужас.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Вообще идет обсуждение сферического коня в вакууме.

Ага, ну опишу семью моего мужа (он разрешил). Есть семья - муж, жена, ребёнок (старший брат моего мужа) У папы появляется любовница. Туда-сюда, стандартное нервомотательство друг другу, как я понимаю, и принимается решение о разводе. Вроде даже обоюдное. И тут выясняется, что свекровь беременна (как раз моим будущим мужем) и на все обороты включается общественное мнение. Мнение победило двух взрослых человек, не желающих в общем-то жить друг с другом. Имеем четырех несчастных человек. Двое всю жизнь оставались несчастны (супружеская пара), двое (дети) сильно перековерканы и имели к маме один вопрос: хрен ли ты его (отца) терпела?

[WillyWonka]

хрен ли ты его (отца) терпела?

Так я и говорю: если б все следовали правилам логики, любви или долга. А нюансов и ситуаций - не счесть.
У меня тоже соседка: свекровь все ее жалела. А я не выдержала однажды: ее цепью за ногу к алкоголику приковали, что ее жалеть надо?
Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. ©

[Юстыся]

Семья-она как раз для поддержки и подпитки ее членов, а не для "стребования" обещанного.

А Вы не видите, как эти два понятия пересекаются? Просто Вы так презрительно это всё называете...

Например, жену подружка зовёт в ресторане посидеть-поболтать, а у неё муж дома больной лежит.
Хочется и к подружке, но вроде как нужно и мужа "поддержать-подпитать".
Возникает момент выбора между "хочется" и "надо".
Это ещё хорошо и легко решается, если провести вечер с мужем по-любому приятнее, чем с подружкой, тут и выбирать не нужно. А бывает так, что он нудит, капризничает, требует внимания и пр.
Ну ведь всё равно пойдёшь домой, муж же!

Ну и как бы тоже ожидаешь в свою очередь, что если что-то с тобой случится, он не на свидание искать новую жену побежит, а к тебе, помогать и утешать. Даже не потому, что так "предписано", а просто это естественно, без вариантов.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

да жизнь вообще не праздник, всем надо работать, убираться ит.п. Дети делают ее (жизнь) лучше, да. Ну по мне)

"Цветы жизни тоже нуждаются в горшках!" ©

вы додумываете за меня, подгоняя то, что я пишу, под свой шаблон, к сожалению

Ну объясните подробнее. И какой, по-Вашему, у меня шаблон, любопытно узнать?

то есь вам хотелось бы видеть этаких воспитателей, страших, которые научат, остановят, вернут в лоно, вместо самостоятельных решений взрослых людей?
А что такое распущенность?

Нет, Вы утрируете, искажая смысл. Я против любых крайностей, жизненный опыт показывает, что это обычно не очень хорошо.

Мне хотелось бы видеть, что в обществе люди ответственно относятся к своим данным когда-то обещаниям. Вот и всё.
А распущенность -- это именно отсутствие какой-либо ответственности, перед другими и собой. Что брякнуло в голову, то и делаю. На остальных плевать. Отсутствие границ.
Ну и обратнаю крайность, когда одно сплошное "должен", как-то тоже не радостно выглядит. Гармония как обычно где-то посередине!

[Ведьмежонок]

Так я и говорю: если б все следовали правилам логики, любви или долга.

Так они и последовали долгу - не "осиротили" детей

А бывает так, что он нудит, капризничает, требует внимания и пр.

Если нудит и требует, я бы уехала

Возникает момент выбора между "хочется" и "надо".

Этот выбор перед нами всегда. Вопрос в том, чтобы уловить, что твоя жизнь как-то невзначай превратилась в сплошное надо. И подумать - кому надо? А вдруг только общественному мнению? Вот где пипиец-то кроется...

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Мне хотелось бы видеть, что в обществе люди ответственно относятся к своим данным когда-то обещаниям.

Я уже задавала это вопрос. А если не смог выполнить и сдержать слово (не только в браке, вообще)? То вот что делать обманутому?

[WillyWonka]

Так они и последовали долгу - не "осиротили" детей

Зато нарушили правила логики.
Не всегда все идеально. Точнее, редко все идеально. А еще точнее, почти никогда.

Ухожу, ухожу, ухожу...

[Юстыся]

Если нудит и требует, я бы уехала

Ну он же болеет! Ему же плохо! *жалостливый смайл*

Этот выбор перед нами всегда. Вопрос в том, чтобы уловить, что твоя жизнь как-то невзначай превратилась в сплошное надо. И подумать - кому надо? А вдруг только общественному мнению? Вот где пипиец-то кроется..

Не-не! Не дай бог такое!
Нормы -- они не для тюрьмы, они для сдерживания порывов.
Чтоб хорошо подумали перед тем как. Ну и тех, кто пострадал от порывов, защитить хотя бы материально.

[Ведьмежонок]

Зато нарушили правила логики.

Почему? Вот в теме из которой мы отпочковались большинство уверяет, что семья - это затея исключительно для деторождения и воспитания. Вот к этому семья моих свекров и свелась.

Не всегда все идеально. Точнее, редко все идеально. А еще точнее, почти никогда.

А я не говорила про идеально. Просто ты не видела, что это было((

Ну он же болеет! Ему же плохо! *жалостливый смайл*

Тогда пусть молчит

Нормы -- они не для тюрьмы, они для сдерживания порывов.
Чтоб хорошо подумали перед тем как. Ну и тех, кто пострадал от порывов, защитить хотя бы материально.

Хотя для материально лучше не нормы, а законы... работающие.

[Тарелка]

Ведьмежонок, не тсключительно. Но для них, да. Ибо чтобы просто любить друг друга, мужчине и женщине штамп не нужен.

[Юстыся]

Я уже задавала это вопрос. А если не смог выполнить и сдержать слово (не только в браке, вообще)? То вот что делать обманутому?

Да ничего, что тут сделаешь? Относиться как к непредвиденному событию. Как к землетрясению, например, которое разрушило дом. Обидно, больно, но не вернёшь же ничего.

Ну, бывают и юридические последствия, если более широко смотреть, штрафы и неустойки всякие. Ну алименты, раздел имущества, что там ещё по закону.

А чисто морально или психологически -- что можно сделать-то? Наверное, легче принять, если человек хотя бы боролся, сомневался и пр. И что он всё равно готов участвовать и помогать с детьми. Чем если он тебя просто выкинул из жизни, не задумываясь. И даже алименты платить не хочет.
Ну и мне кажется, что поддержка общества тоже немного, но важна. Т.е. это не "так тебе и надо, корова, нечего было толстеть". А "очень вам сочувствуем, Вы сейчас в трудном положении, бывший муж конечно же обязан Вам помогать"

[Lumix]

А Вы не видите, как эти два понятия пересекаются?

главное, чтоб не взаимозаменялись)Чтоб не один сплошной "обещал и должен, а вот я жертвую")

Просто Вы так презрительно это всё называете...

вам кажется.сожалетельно, не более того.

И какой, по-Вашему, у меня шаблон, любопытно узнать?

плохие , слабые, не справляющиеся с трудностями мужчины , крепкие, верные, ответственные, страдающие женщины.На самом деле вполне принимаемый частью общества шаблон, ну чего удивляться тогда его исполнению(

Мне хотелось бы видеть, что в обществе люди ответственно относятся к своим данным когда-то обещаниям. Вот и всё

это же и есть крайность, вам не кажется? Люди меняются, меняются обстоятельства, люди могут пообещать из мотивов совершенно разных, в том числе чтоб понравитсья, подпитать чьи-то ожидания и иллюзии. Вы ведь так и не ответили- что, если человек не может и\или не хочет выполнять свои обещания, данные партнеру? женщина тоже любит наобещать быть идеалом, а в итоге-истеричка со скандалами и гноблением.

Что брякнуло в голову, то и делаю. На остальных плевать. Отсутствие границ.

социопат какой-то

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Да ничего, что тут сделаешь? Относиться как к непредвиденному событию. Как к землетрясению, например, которое разрушило дом. Обидно, больно, но не вернёшь же ничего.

Ну, бывают и юридические последствия, если более широко смотреть, штрафы и неустойки всякие. Ну алименты, раздел имущества, что там ещё по закону.

сорри, только увидела.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

А чисто морально или психологически -- что можно сделать-то? Наверное, легче принять, если человек хотя бы боролся, сомневался и пр. И что он всё равно готов участвовать и помогать с детьми. Чем если он тебя просто выкинул из жизни, не задумываясь. И даже алименты платить не хочет.

или борятся оба, или смысл? Я не верю, что бывает "просто выкинул".Там обычно оба наворотят мама не горюй.

[Lo...]

Я как-то не догоняю о чём спор?
Если в семье прошла любовь, то необходимо мужчину всеми средствами оставить в семье и обязать?
Или лети птичка, лети, никому ничего не должен?
Или же попытаться мирно разойтись, но при этом мера ответственности за детей, рождённых в этом браке должна лежать на обоих родителях? И каждый в полной мере должен осознавать что его роль в воспитании и материальном обеспечении этих детей равна, а иногда и больше, чем у жены, с которой дети остались?

Мне как-то третий вариант нравится больше. Но как показывает практика, второй вариант более распространён. Женщине остаётся всё: и радость, и забота о ребёнке, и его материальное обеспечение, и больничные с развивалками, и часто невозможность устроить личную жизнь.

А мужчина идёт дальше свободный и красивый, не обременённый ничем и ни кем. И вот в таких случаях просто необходим государственный исполнительный инструмент, который да, обяжет мужчину содержать своих собственных детей. А не под видом липовой справки о заработной плате в 5 тысяч рублей, выплачивать собственным детям деньги, которых и на батон хлеба в день не хватает.
И вот государственные рычаги, общественное порицание подобным типам в самый раз. Ибо нефиг.

[Ведьмежонок]

Да ничего, что тут сделаешь? Относиться как к непредвиденному событию.

Ну так вот и я о том Негодовать и заставлять выполнить данные обещания себе дороже выйдет.. выходит, как правило

[Lumix]

Т.е. это не "так тебе и надо, корова, нечего было толстеть".

это свинство

А "очень вам сочувствуем, Вы сейчас в трудном положении, бывший муж конечно же обязан Вам помогать"

а вот это я бы переформулировала на "Жаль, что так вышло.Давайте поможем вам наладить СВОЮ жизнь, чтоб в следующих отношениях все было лучше, если они вам будут нужны"
А кто что обязан- в семейном кодексе прописано.Алименты обязан, а остальное заставлять лучше не надо.

[Ведьмежонок]

Если в семье прошла любовь, то необходимо мужчину всеми средствами оставить в семье и обязать?

Ну нам с Любой изначально показалось что так и мы начали спорить. Но в последних постах все вроде пришли к консенсусу

[Lo...]

Я "всего лишь" за ответственность любого человека (неважно, мужчины или женщины вообще-то) за данные им же самим обязательства. Регистрацию брака я именно с этой точки зрения и рассматриваю: люди что-то обещают друг другу. Понятно, что не все обещания выполнимы, но всё же, всё же...

Согласна полностью. Человек дал обязательства, но не смог их выполнить, не сложилась семья, не сошлись характерами - не суть важно. Но если в браке появились дети, то какое право у мужчины оставлять этих детей? Он несёт за них такую же ответственность как и женщина.
Это не значит что он должен остаться на веки вечные с нелюбимой женой, но и бросить своих детей, ах нет, оставить их жене, и больше не вспоминать о них - а собственно почему? Дети они как бы живые люди. Мы тут ужасаемся тому что кто-то котёнка выбросил в контейнер, а вот то что мужчина уйдя из семьи сделал то же самое с собственным ребёнком, не вызывает у большинства никакого негатива.

Знаете, если человеку хорошо, больше шансов, что его хватит на любовь к ребенку и действия положительные. Если ему плохо этого точно не произойдет, или произойдет так, что лучше б не надо.

Ну вот Ведьмежонок сделала своему бывшему мужу хорошо. Даже на алименты не претендовала. Стал её бывший больше любить детей? Стал таким положительным-положительным?

Человек в банке берёт кредит, и если не возвращает, то у государства (банка) есть масса рычагов чтобы эти деньги вернуть. А как же? Брал на себя ответственность, обещал вернуть -верни. А подпортив себе кредитную историю человеку и денег больше ни один банк не даст.
А тут люди: жёны, дети -человеческие души. И им конечно же никаких долгов возвращать не нужно, и про обязательства забыть, многим "членам" общества как бы нормально.

[Lumix]

И вот государственные рычаги, общественное порицание подобным типам в самый раз. Ибо нефиг.

у нас плакаты развешивали со злостными неплательщиками-не помогло. А вот закрытие выезда за границу- лучше действует.

[Lo...]

Ну нас с Любой изначально показалось что там и мы начали спорить. Но в последних постах все вроде пришли к консенсусу

Я пока не всё прочитала.

[Ведьмежонок]

Алименты обязан

Их полезно было бы воспринимать так, как прописано в законе. Это не помощь бывшей жене. Но у нас большинство так и считает. Оттуда и глупая "гордость", как у меня и мстящие бывшей жене их невыплатой.

Добавлено спустя 29 секунд:

Я пока не всё прочитала.

Это я тебе типа суть изложила

[Юстыся]

главное, чтоб не взаимозаменялись)Чтоб не один сплошной "обещал и должен, а вот я жертвую")

Не-не! Мы же про суть, а не про игры!

плохие , слабые, не справляющиеся с трудностями мужчины , крепкие, верные, ответственные, страдающие женщины.На самом деле вполне принимаемый частью общества шаблон, ну чего удивляться тогда его исполнению(

Прикольно, но я именно в Ваших сообщениях этот шаблон считываю!
Психологический такой момент в споре, не первый раз уже замечаю...

Вы ведь так и не ответили- что, если человек не может и\или не хочет выполнять свои обещания, данные партнеру? женщина тоже любит наобещать быть идеалом, а в итоге-истеричка со скандалами и гноблением.

Так не может или не хочет? Это разные варианты, понимаете?

социопат какой-то

Да не говорите! смотреть противно!
(если серьёзно, то так и есть, социопат, ну если уже совсем берегов не видит)

или борятся оба, или смысл? Я не верю, что бывает "просто выкинул".Там обычно оба наворотят мама не горюй.

Так конечно оба, о чём речь! Но тот, кто решил было "нарушить", должен сначала принять решение "всё-таки попробовать побороться, я ведь обещал". Я об этом моменте и говорю. Иначе и бороться не за что и не с кем.

[Lumix]

Ну вот Ведьмежонок сделала своему бывшему мужу хорошо. Даже на алименты не претендовала. Стал её бывший больше любить детей? Стал таким положительным-положительным?

ну я не буду ее в 3 лице осбуждать. Предположу, что не делал гадостей хотя бы, как вот та самая слабая личность, которая на них способна, если начать на нее давить.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Психологический такой момент в споре, не первый раз уже замечаю...

ну так

Так не может или не хочет? Это разные варианты, понимаете?

особенность нашей психики- она не всегда это разделяет. И "не хочет" превращается в "не может". не лучшая особенность, да.

Но тот, кто решил было "нарушить", должен сначала принять решение "всё-таки попробовать побороться, я ведь обещал". Я об этом моменте и говорю. Иначе и бороться не за что и не с кем.

да, для этого хорошо быть опять же не той самой слабой личностью. Так воспитаем же такими наших детей Потому что переделывать существующих взрослых- дело кислое.

[Ведьмежонок]

ну я не буду ее в 3 лице осбуждать

Я не против. Мне интересен взгляд со стороны. Тем более с возрастом у меня самой поменялись представления о моем поступке.

[Тарелка]

Я как-то не догоняю о чём спор?
Если в семье прошла любовь, то необходимо мужчину всеми средствами оставить в семье и обязать?
Или лети птичка, лети, никому ничего не должен?
Или же попытаться мирно разойтись, но при этом мера ответственности за детей, рождённых в этом браке должна лежать на обоих родителях? И каждый в полной мере должен осознавать что его роль в воспитании и материальном обеспечении этих детей равна, а иногда и больше, чем у жены, с которой дети остались?

Мне как-то третий вариант нравится больше. Но как показывает практика, второй вариант более распространён. Женщине остаётся всё: и радость, и забота о ребёнке, и его материальное обеспечение, и больничные с развивалками, и часто невозможность устроить личную жизнь.

А мужчина идёт дальше свободный и красивый, не обременённый ничем и ни кем. И вот в таких случаях просто необходим государственный исполнительный инструмент, который да, обяжет мужчину содержать своих собственных детей. А не под видом липовой справки о заработной плате в 5 тысяч рублей, выплачивать собственным детям деньги, которых и на батон хлеба в день не хватает.
И вот государственные рычаги, общественное порицание подобным типам в самый раз. Ибо нефиг.

бывает, что женщина сама этот второй вариант выбирает.

[Lo...]

почему? Если убрать период декрета и грудного ребенка? Мне кажется, это устаревшая позиция, которым сейчас многим портит брак , реально. Объективно женщинам сейчас доступно все то же.

За время декретного отпуска женщины, мужчина (если они были примерно на равном старте) на несколько лет обгонит женщину в профессиональном плане, и соответственно его карьера будет более удачливой, материальная составляющая лучше. Мужчине как правило не нужно сидеть на больничных с ребёнком. Женщина конечно тоже может на них не сидеть, но значит придётся тратиться на няню. А ещё ребёнка то на кружки, то на спорт водить. Часто мы видим мужчину, который ушёл из семьи, водит детей из первой семьи на развивалки? В моём окружении таких нет. Возможно в других кругах процент таких мужчин выше.

Так что в любом случае мужчина и женщина после развода не находятся в равных условиях.

[Ведьмежонок]

Предположу, что не делал гадостей хотя бы, как вот та самая слабая личность, которая на них способна.

Я как раз это начала писать. Я купила себе покой)))
Тем более там ситуация более закручена, чем "отпустила на все четыре"... если начнется рассуждать на моем примере - уточню))