Сказка о прощении

[zayka]

Мораль рассказа верная, но сам рассказ надуманный какой-то, и оккультизмом отдает слегка.

Прощение это не один шаг и не один момент времени.

[Ведьмежонок]

zayka, ППКС с твоим мнением.

[tarakashka]

ИМХО проблема в том, что ты оцениваешь прощение, как подарок обидчику. А это всего лишь твое внутренне решение, для себя.

И еще, если взять случай про хулигана, укравшего велосипед, то то, что я испытываю к этому человека, это не обида, это негодование, возмущение и т.д. Обидеться можно только на близкого человека или на незнакомого, который задел за живое и очень важное. И вот ты обиделась, а человеку этому все-равно или может он вообще забыл, а может даже и не понял, что ты обиделась. . Ну и кому от этого хуже? По-моему тому, кто обиделся, а не тому на кого эту обиду держат.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

сам рассказ надуманный какой-то, и оккультизмом отдает слегка.

рассказ вообще далек от литературного совершенства...так себе рассказик, скажем прямо и на притчу не тянет тоже

[Вайолет]

Простить тоже не всегда просто, но хотя бы не копить. Ну а месть...не уверена, что она поможет, не знаю. Идея всепрощения мне тоже не близка, но посвящать свою жизнь мести. да и как бы героиня мстила своим родителям? Не общалась с ними в их старости? И кому от этого было бы тяжелее

Да, я тоже так смысл поняла. Копить обиду, лелеять ее, постоянно к ней возвращаться... Это тяжело прежде всего для себя.
Я много об этом думаю последнее время и разбираю на примере своей же семьи. У мамы есть 2 сестры. Ну то есть было 2 сестры, теперь осталась одна. Так вот те две сестры всю жизнь дружили против мамы и ее семьи. Это выражалось по-разному, но выплеснулось в полной мере 5 лет назад после смерти дедушки. Они стали выживать нас из дома в деревне, там у нас общий дом, дедушкин, где мы и проводили все лето вместе. После смерти дедушки дошло до того, что дом поделили. Поскольку он не расположен для такой дележки, маме досталось полторы комнаты без входа в них, без коридоров, без чердака и погреба, без хоз. построек. Мы все это в темпе марша строили заново. Денег вбухали, времени и сил - не передать. А им досталось "заходи и живи". Ругались они здорово. Но потом, естественно, помирились. Мир, конечно, худой. Как муж мой выражается, вооруженный до зубов нейтралитет.
Обид было море. Мама моя говорит: я, конечно, их простила, но... И следует внушительный список "но". Это все висит, копится, бабушка между двух огней.
Все равно все натянуто, никто толком не общается, постоянно культивируется "они все равно...."
Да может и все равно, но блин, стоя над гробом тети осенью я вспоминала не обиды, а то, что я ей не звонила лишний раз из-за этих вот "все равно". Страшно сказать, я 2 недели с ней не разговаривала вообще до гибели. А что стоило набрать трубку и спросить: как дела? Причем это даже не из-за моей обиды, я действительно все обиды простила уже давно, а из-за маминой.
И тяжело это прежде всего для меня.
Так что мне статья в целом понятна.

[Marge]

Но вот к примеру ситуация с Калоевым, или с любая другая - где есть конкретный виновник.

а в чем принципиальная разница? Он убил человека,по вине которого порерял всю семью,и сам стал убийцей? Ему от этого легче стало,вернуло жену и детей?

[Анчутка]

а в чем принципиальная разница? Он убил человека,по вине которого порерял всю семью,и сам стал убийцей? Ему от этого легче стало,вернуло жену и детей?

он отомстил. Жену и детей ничего не вернет, но месть дает выплеск наружу, не позволяет изнутри самоуничтожаться

[zayka]

он отомстил. Жену и детей ничего не вернет, но месть дает выплеск наружу, не позволяет изнутри самоуничтожаться

Эсть другие методы не самоуничтожться изнутри. Более эффектовные, кстати.

[Анчутка]

Более эффектовные, кстати.

это все субъективно

[Lumix]

о, в тему:

Обида на родителей
Многим женщинам известно, что если мужчина ругает бывшую жену или подругу, от такого мужчины стоит держаться подальше.

Еще больше это касается родителей. Вам встретился человек, который ругает свою мать? Будьте с ним осторожны. И если это не он, а она, тоже. Ничего хорошего вас с такой подругой и тем более с женой не ждет.

Но очень многие люди, хоть и слышали, не понимают этого правила. Некоторые женщины даже радуются, слыша, как мужчина ругает свою бывшую. Как хорошо, что та была дура, уродина и стерва, значит он сможет оценить такое ясное солнышко как она. Значит он не будет сравнивать ее в пользу бывшей, значит никогда не вернется обратно и вообще будет ее беречь. Как бы не так. Все эпитеты, которыми человек награждает бывшую, очень скоро будут отнесены к новой. И это не народная примета, а закон, о котором ниже я расскажу.

Так же ошибаются мужчины, которые думают, что если их будущая невеста ненавидит родителей, это почти - сирота, а фольклор шутит, что на сироте и надо жениться, если не хочешь ссориться с тещей. Сирота - это та, кому не о кого опереться, и поэтому, как считает циничный фольклор, будет благодарна (что совсем необязательно). Ненавистница родителей - нечто совсем другое. Это не та, которой не о кого опереться, это та, которая ненавидит тех, кто не может или не хочет быть ей подходящей опорой. Представьте себе, что ждет ее мужа?

Почему это простое правило так хорошо работает? Мало какие упрощения работают так же хорошо.

Это происходит от того, что базовая конструкция человеческой личности "Я и Другой" и как бы разнообразны ни были все "другие", у них всегда есть сходство и отношение к ним "Я" всегда имеет общую тенденцию. Не бывает так, чтобы человек, ненавидящий кого-то (тем более близкого человека: родителя или того, кто был его женой) мог бы относиться к другим с уважением. Со страстью - это пожалуйста. Страсть питается тем же самым аффектом, что и ненависть (это не значит, что страсть - плохо, просто к уважению отношения не имеет), даже химически подобна. Пока такой человек считает вас частью своего Я, он может относиться к вам горячо, с любовью или страстью, но как только он заметит, что вы не готовы подчиняться его интересам, вы обнаружите ненависть, причем ненависть тем больше, чем сильней была "любовь".

У людей, которые ненавидят близких, совершенно однозначно не работает функция уважения, не сформирована эта мышца, поскольку уважение - это способность разделить границы, признать другого человека отдельным существом и при этом сохранить к нему благожелательность. Умеющий уважать человек никого не ненавидит, не испытывает обиды, зависти, болезненных эмоций, потому что все эти негативные эмоции требуют высоких энергозатрат. Если человек умеет отделять свои границы, он может обходиться без продолжительных негативных эмоций. А вот если не умеет, ему не остается ничего иного, как беситься и ненавидеть. Такой человек знает лишь два состояния: Он=Я и тогда страстно любит, "отдает себя" или пытается собой поглотить, слиться, и Он=Другой, то есть враг, опасное существо, в лучшем случае требующее настороженности, но если это враждебное существо рядом (было супругой, являлось родителем) оно опасней вдвойне и его лучше было бы уничтожить. Вот почему с людьми, которые испытывают ненависть и болезненную обиду к своим бывшим женам или родителям, лучше держаться на расстоянии вытянутой руки, особенно не сближаясь. Пока вы - чужой, они относятся к вам настороженно, но почти равнодушно, могут даже имитировать любезность, но как только вы станете близким, вы можете быть только в двух ипостасях: "половина" или "предатель". Других нет.

[+]

Скрытый текст

Еще раз. На чем основано уважение и благожелательное отношение к людям? На двух вещах. Во-первых, Я умеет разделять границы, то есть признает, что второй человек ему никак не подчиняется, не попадает под его контроль, находится сам по себе, имеет отдельную волю и взгляд на мир. Во-вторых, такого отдельного человека Я не боится, не презирает, не видит в нем врага, может относиться благожелательно и не ждать нападения, смотреть со стороны и радоваться его отдельному бытию. Люди, не умеющие уважать других, не способны относиться к чужому как к потенциальному другу. Друг для них - это тот, кто входит в близкий круг Я, является частью их самих. Все остальные - враги. То есть для такого человека существует только хорошее Я, и плохое Не-Я. Само собой разумеется, некто, кто входил в круг Я (родитель, жена) а потом из него вышел, стал самым главным врагом, ведь он унес с собой очень много личного, то есть перед ним человек особенно уязвим и открыт. Он буквально ограбил Я и разорил.

Возможно ли навсегда остаться в круге Я такого человека? То есть никогда не стать предателем, врагом, всегда пользоваться его любовью? Теоретически это возможно, но требует особого поведения. Чтобы человек, любовь которого связана с присвоением, "любил" вас всегда, вы никогда не должны противопоставлять свое Я его Я, никогда не должны создавать конфликт. Вы должны соответствовать его ожиданиям, а ожидания такого человека очень противоречивы и почти всегда деспотичны. Из-за того, что его личность не дозрела (а система "Я-Враги" - инфантильная конструкция, во взрослой конструкции обязательно появляется поле субъект-субъектных отношений, "взрослый-взрослый", поле благожелательного уважения) такой человек имеет очень много невротических комплексов, сложных аффектов, фобий и диссонансов, и это все будет изливаться на "половинку". Чтобы оставаться половинкой и никогда не вызвать ненависти и паники (караул, я пригрел змею на груди!) ей придется быть бездонной бочкой любви, и в эту бочку капризный деспот время от времени будет плевать, чтобы убедиться в том, что это именно его бочка, и не чужая (если чужая ее нужно уничтожить). Будет ли бочка получать благодарность? Конечно нет. Чтобы благодарить кого-то за любовь, человек должен уметь разделять границы и чувствовать, что другой - сам по себе, отдельно, и его любовь - акт доброй воли, дар. Если же вы - его собственность, ваша любовь принадлежит ему и так. И отказывая в любви, вы отбираете его вещь. Поэтому никакой благодарности вы не получите никогда, придется довольствоваться счастьем быть с ним единым целым.

Все вышеперечисленное понятно многим, когда речь идет о деспотизме в браке и отсутствии уважения к супругу, но мало понятно, когда речь идет о родителях. Разве родители не обязаны быть добрыми симбионтами и вскармливать ребенка собой, в физическом и эмоциональном смыслах? Обязаны, конечно. Однако, это касается не личности ребенка, а его тела. Конечно, личность не отделима от тела, однако она формируется в теле постепенно по мере взросления, и вот именно к личности ребенка родители должны стараться относиться уважительно. Само собой, у большинства родителей это получается не очень, но это не должно мешать выросшему ребенку относиться к ним с уважением. Понимаете эту формулу? Родители могут быть инфантильны, считать ребенка своей частью, обожать его страстно или так же страстно ненавидеть за предательство (как все инфантилы), а ребенок при этом может быть взрослым человеком и относиться к своим родителям уважительно, то есть видеть в них отдельных людей и смотреть на них благожелательно. Благожелательно - не значит подчиняться им и выполнять их капризы. Наоборот, невозможно относиться уважительно и благожелательно и при этом чувствовать себя безвольной вещью. Это прямо противоположные процессы. Уважительно и благожелательно - это значит желать людям блага и понимать их суверенность, их отдельность. И вот эта способность не зависит от того, как относятся родители. Она вообще не зависит от того, как к вам относятся. Она зависит только от вашего уровня взросления и способности чувствовать свою собственную субъектность.

Полноценное ощущение себя субъектом предполагает, что других людей человек тоже видит субъектами. Одно без другого не бывает. Это не правда, что человек может считать субъектом себя, а других людей объектами. Так не бывает. Человек, считающий других своими частями и инструментами, не вполне осознает свою субъектность, не чувствует границ, не понимает, где он заканчивается, где начинается, где его поле контроля, где его Я. Такой человек может быть эгоцентриком и чаще всего бывает, однако эгоцентризм и субъектность - не только неравнозначные, но и несовместимые понятия. Эгоцентрик считает весь мир собой, человек с осознанной субъектностью осознает границы между собой и миром. Если границы вдруг осознает эгоцентрик, он будет вынужден либо перестать быть эгоцентриком и начать обмен с этим миром, либо задохнется и умрет в заточении своих границ, перестав использовать мир как покорное тело кормящей матери. Простой пример - чужой холодильник. Пока человек считает холодильник своим, он спокойно берет из него еду и не парится, но если он осознает, что холодильник чужой в полном смысле слова, он будет вынужден либо голодать, либо начать предлагать хозяину холодильника что-то в обмен. Именно поэтому эгоцентриков с границами субъектности не бывает. Одно исключает другое.

Что такого опасного в людях, обиженных на своих родителей? А вдруг их родители - действительно жестокие эгоисты? Конечно, это может быть и нередко бывает. Однако, никакое поведение родителей не может приводить к перманентной обиде на них (ситуативная эмоция может быть, постоянное чувство нет) и тем более к ненависти к ним, если человек действительно разделяет с ними границы и не считает, что родители - его часть. Если он понимает, что они - другие люди, не он, не его слуги, не его органы тела, не плацента, которая должна вскармливать его, он может анализировать их неправильные поступки, но негативного аффекта не испытывать. Этот момент очень сложно понять тем, кто не имеет практики разделения границ, но он очевиден всем тем, кто уже осознает свою субъектность хотя бы в какой-то мере.

Может ли человек не разделять своих границ с родителями, ненавидеть их и обижаться на них, но при этом уметь разделять границы в общении с другими, то есть уважать других и относиться к ним благожелательно? Нет, это невозможно. Способность разделения границ - общий навык. Как человек умеющий говорить, не теряет эту способность, так и человек умеющий разделять границы, делает это с любыми людьми. Уметь разделять - это не значит держаться на дистанции. Наоборот. Это значит достигать любой степени близости, даже полного слияния в какие-то моменты, но в случае негативного и нежелательного контакта, быстро и спокойно разделять эти границы. Почему такие люди никогда не переживают ненависти и сильной обиды? Такие эмоции очень энергоемки, разрушительны, стрессогенны. Организм избавился бы от этих эмоций, сам, безо всякого ведома человека, если бы в его личности был инструмент для этого. Но если личность находится на такой стадии взросления, что пока умеет только сливаться и ненавидеть, организм идет на ненависть, если слияние опасно. То есть обнаружив от близкого вред, мозг начинает его ненавидеть, чтобы не допустить дальнейшего слияния и использования. Обратите внимание, ненавидящие люди (кого бы они ни ненавидели) всегда говорят, что ненависть - единственное средство защиты. Будь у них средство защиты лучше, они бы не повергали себя в стресс ненависти.

Лучшее средство защиты - субъектность и разделение границ. После этого возможно благожелательное отношение. Это самое энергетически комфортное, экономное и продуктивное состояние. Научившись в этом состоянии жить, личность никогда не поменяет его на другое, как редкий человек поменяет свое комфортное, большое, с хорошей вентиляцией и светом, жилище на маленькую душную и сырую нору.

Именно поэтому, если вы слышите от человека проклятия в сторону кого-то (и это не временный аффект от переутомления или конфликта, а стабильное мировосприятие) и особенно в сторону его близких людей (бывших и тем более настоящих, то есть родителей и детей) можете быть уверены, что вы имеете дело с человеком, у которого пока не развиты границы субъектности. Такой человек имеет возможность развиться и стать взрослой личностью, но пока он ею не стал, сохраняйте в общении с ним определенную осторожность, как если бы вы имели дело с человеком, на которого нельзя полагаться, который в любой момент может увидеть в вас лютого врага или свою личную собственность.

[ закрыть ]

http://evo-lutio.livejournal.com/56599.html

[Marge]

он отомстил.

он убил человека

[Анчутка]

он убил человека

виновника смерти своих близких

[Marge]

виновника смерти своих близких

у него не было права вершить суд,тогда уж надо было убивать и судей.которые вынесли,по-его мнению,слишкой мягкий приговор тому диспетчеру.Если следовать твой логике,то тогда жене или детям убитого диспетчера надо приехать в Осетию и убить Калоева,человека,который убил их отца,отомстив за смерть своих близких.А Калоеву требовался хороший специалист.И делать из него героя-мстителя -это в корне неверно.

[Анчутка]

Если следовать твой логике,то тогда жене или детям убитого диспетчера надо приехать в Осетию и убить Калоева,человека,который убил их отца,отомстив за смерть своих близких.А Калоеву требовался хороший специалист.И делать из него героя-мстителя -это в корне неверно.

это разные мировоззрения, которые существуют де факто в этом мире, и глупо пытаться все привести к одному знаменателю.

[Marge]

это разные мировоззрения, которые существуют де факто в этом мире,

"переведи"©

и глупо пытаться все привести к одному знаменателю.

ну да,о оправдывать убийцу,который убил из благородных побужений,это ,конечно,очень умно.

[Анчутка]

"переведи"©

идеи всепрощения и осуждения мести - это христианские идеи, но не все воспитаны на них, даже не напрямую них, а на культуре, в основе которой лежит христианство.
То что проповедуют психологи - хорошо для христианской культуры, ибо перекликается с ее основами.
Но не для всех это подходит.
Кровная месть - это имеющее место де факто явление, которое не изжило себя. Оно трансформируется под влиянием законов... но жажда возмездия так или иначе в крови человека. Отрицать ее глупо.
До христианства, в традиционных религиях, которые еще порой очень сильны - идеи возмездия и мести превалируют над всепрощением

[zayka]

Marge писал(а) on Сегодня, 13:32 он убил человека

виновника смерти своих близких

Вендетта ? Нравится, да? Романтика.....

[Анчутка]

Вендетта ? Нравится, да? Романтика.....

если виновника не наказывает закон- то да, возникает вендетта
нравится не нравится... но для некоторых это выход, психологичекий

[Marge]

если виновника не наказывает закон- то да, возникает вендетта
нравится не нравится... но для некоторых это выход, психологичекий

честно говоря,я даже не знаю,надо ли дальше продолжать вести беседу

[Анчутка]

честно говоря,я даже не знаю,надо ли дальше продолжать вести беседу

надо просто признать. что все люди разные, и то что правильным/неправильным кажется вам, не является таковым для других.

[Мура-вей]

Романтика.....

ИМХО, это не романтика - это система наказания, существовавшая до появления судов. И работало ведь - человек, убивший другого человека, знал, что к нему родственники убитого придут, и, во-первых, двадцать раз думал прежде чем убивать, а во-вторых, если уж убил - нормально жить дальше не мог, приходилось все бросать и скрываться. Для современного европейца дико? Ну а для Калоева было дико, что люди, виновные в смерти других людей, отделались штрафом.

[Ведьмежонок]

но для некоторых это выход, психологичекий

А я думала уголовный...

[Анчутка]

А я думала уголовный...

мы же говорим о психологическом состоянии, правда
для некоторых лучше, реально лучше - убить, а потом сесть (или даже умереть)... чем прощать ...