Моральный долг родных

[ЛЛена]

а после моей смерти будет один больной и один несчастный

ППКС.

[Мура-вей]

Потому что а) мы обязаны родителям, б) это конечно (от слова конец), как ни цинично звучит.

Кроме того, это массово - родители есть у всех, большинство в последние годы требует если не ухода, то какой-то помощи. В случае больного брата-сестры, думаю, могут возникнуть мысли "а за что мне это".

[Пин]

Я снова с вами. девушки, не расслабляемся!
Значится, почти всем ясно, что в наших реалиях российских родители ребенка-инвалида (Блендас не будем считать и иже с ней) не могут создать материальную базу для того, чтобы содержать ребенка в частном заведении (расценочки, скажу вам, такие, что квартиры проданной не сильно намного хватит). Да и квартирку продать и других детей оставить совсем без жилья - тоже не выход. Во многих городах с их уровнем зарплаты заработать себе жилье детям этим будет просто нереально, то есть в таком случае здоровые дети останутся после смерти родителей еще и без жилья, не говоря о том, что накопления родители не смогут им на жизнь сделать, в таких семьях обычно один из родителей не работает, а средства второго плавно уходят на лечение и реабилитацию.
И если у родителей больного ребенка нет надежды на то, что их здоровые дети возьмут на себя заботу о больном, то они четко должны понимать, что жизнь их больного ребенка в комфорте и любви продлится лишь до тех пор, пока живы сами родители, а дальше больного ребенка ждут мучения и смерть, да?

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

Мне кажется, ты сама себе противоречишь. Все-таки долг есть, и он "дает сбой", или этот долг "прописан" родителями?

А любой моральный долг кем-то прописан. Родителями или обществом, неважно, он же не сам по себе внутри человека формируется.
Просто получается интересная фишка: родителей до смертного часа ты должен уходом в случае болезни обеспечить, если у тебя сформирован моральный долг в отношении них, брата-сестру, пострадавших в результате несчастного случая, тоже должен призреть. А вот если брат/сестра с рождения тяжелый инвалид, то виноваты, вроде бы, в факте рождения такого ребенка родители, и моральный долг, получается, висит только на них. А родителей закопали - и они не могут моральный долг свой уже выполнять, и поэтому можно с легкой совестью такого ребенка сдать в интернат, это же чужой моральный долг, не твой.
Я вот думаю, почему так получается.

[ЛЛена]

А любой моральный долг кем-то прописан. Родителями или обществом, неважно, он же не сам по себе внутри человека формируется.

ИМХО, моральный долг формируется (или не формируется) как раз внутри. По влиянием общества и прочих факторов, но тем не менее. У кого-то есть чувство долга перед близкими, у кого-то нет, несмотря ни на что.

Просто получается интересная фишка

А моральный долг перед здоровым ребенком у кого-нибудь есть? Или это только он с рождения должен?
Нельзя приносить в жертву одного ради другого. Нужен здоровый баланс, иначе никому не будет хорошо.
И никто не говорит, что

с легкой совестью такого ребенка сдать в интернат

это выход. Другое дело, в наших реалиях трудно сделать так, чтобы всем было хорошо. Но это не значит, что надо всю ответственность вешать на здорового ребенка.

[Пин]

это выход. Другое дело, в наших реалиях трудно сделать так, чтобы всем было хорошо. Но это не значит, что надо всю ответственность вешать на здорового ребенка.

Это - страшный выход. В наших интернатах долго не живут тяжелые дети, и умирают мучительно.
Т.е. здоровый ребенок должен быть все-таки в приоритете, поскольку он может создать семью и прожить полноценную жизнь.
А тяжелый - все равно природный брак, да и не понимает он ничего, с него не убудет.

[Злая Аглая]

А тяжелый - все равно природный брак, да и не понимает он ничего, с него не убудет

страшные вещи ты пишешь..........
тут действительно уверуешь и безостановочно начнешь молить не дать оказаться перед таким выбором.......

[Эльзара]

Наверное, наши реалии-основной момент в этой теме. В кино как показывают-живет себе, к примеру, психически неполноценный родич в спецучреждении, газоны там, цветочки, приветливый и заботливый персонал. Приехали, проведали-все в порядке, все спокойны. И совсем другое "кино" у нас.
Сложно судить, не побывав в такой ситуации. И я все же за то, чтобы формировать в семье взаимную ответственность друг за друга. И оказывать первостепенно помощь тому, кто в ней наиболее нуждается.

[Hope]

Т.е. здоровый ребенок должен быть все-таки в приоритете, поскольку он может создать семью и прожить полноценную жизнь.
А тяжелый - все равно природный брак, да и не понимает он ничего, с него не убудет.

Как бы жестоко ни звучало, но да В этом еще и уровень медицины виноват - раньше настолько тяжелый ребенок скорее всего не родился бы или прожил недолго.

Когда-то читала, что с возрастом риск родить ребенка с проблемами возрастает, теперь задумалась. Мне 35. Киндер пока один. Даже если оперативно найти будущего папу, то рожать в 36-37. И вот тут у меня возникает страх, что если второй ребенок будет тяжелым, то и у второго жизни по факту не будет нормальной, но и у первого я ее отниму... (не то, чтобы этот страх сейчас был определяющим - потенциального папы все равно нет, но мысли бродят )

[Лисица]

Сложно судить, не побывав в такой ситуации. И я все же за то, чтобы формировать в семье взаимную ответственность друг за друга. И оказывать первостепенно помощь тому, кто в ней наиболее нуждается.

[Hope]

Сложно судить, не побывав в такой ситуации. И я все же за то, чтобы формировать в семье взаимную ответственность друг за друга. И оказывать первостепенно помощь тому, кто в ней наиболее нуждается.

Проблема в том, что эта первостепенная помощь может быть разной:
вариант 1 - заехал раз в неделю, прибрался, продуктов завез и т.д.
вариант 2 - взялся отвечать за ребенка/взрослого с СД (например), для чего пришлось уволиться с работы, получить финансовые и прочие проблемы.
Масштабы разные. Вариант 1 - это помощь, и да, надо учить детей поддерживать друг друга и т.д. Вариант 2 - это уже не помощь, это ломка собственной жизни и жизни своей семьи.

[ЛЛена]

Т.е. здоровый ребенок должен быть все-таки в приоритете, поскольку он может создать семью и прожить полноценную жизнь.

А почему кто-то должен быть в приоритете? Я говорю о том, что здорового ребенка нельзя приносить в жертву.

[Мура-вей]

Я вот думаю, почему так получается.

Потому что в этой ситуации не получится, чтобы "и волки сыты, и овцы целы". Таковы наши реалии. Кого-то в жертву приносить придется - либо здорового, либо больного. Действительно, не дай бог перед таким выбором оказаться...

[Lumix]

У моего отца двоюродная сестра- инвалид, с возможностью самообслуживания.Двоюродная- никого не осталось по той ветке. Регулярные госпитализации.Возраст -70. Поменял квартиру на рядом в районе, присматривает, ухаживает. Ну и все мы по мере сил заезжаем. Они росли вместе, он ее любит. Но это не лежачий, конечно. Пока.

Добавлено спустя 11 минут 27 секунд:

Как бы жестоко ни звучало, но да В этом еще и уровень медицины виноват - раньше настолько тяжелый ребенок скорее всего не родился бы или прожил недолго.

Естественный отбор уничтожили, последствия. И ведь такая проблема стоит перед третью человечества от силы. На остальной территории планеты отбор вполне себе действует.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:
Насчет родители обязаны обеспечить детей-инвалидов...Ну вот двоюродная сестра отца. Его тетка беременеет еще на фронте,( она медицинская сестра), рожает в первый послевоенный год. Отец неизвестен, ну или она не называет. Ну тут выжить бы, только так вопрос стоит. Можно много говорить плохого про СССР, но в 70е годы все получили отдельные квартиры в семье отца, тетка с дочерью-инвалидом тоже. Сейчас эта квартира, где живет сестра отца, залог ее относительно нормальной жизни и когда она сляжет.

[Руля]

Lumix, про СССР ты точно подметила. Рождение инвалида у нас, к примеру, с мужем - крах всей семьи, и нас с мужем лично и наших детей. Ибо какая тут ипотека(((

Тяжелая тема...У меня тетка родная по запрету мужа за отцом лежачим и матерью со слабоумием отказалась ухаживать. За родными-то родителями. Все легло на плечи моей мамы-одиночки с дочкой на грани инвалидности (со мной то есть).
На фоне этого понимаю, что не стоит рассчитывать на помощь других детей((( Не у всех есть ощущение кровного долга.

[И.В.]

Т.е. здоровый ребенок должен быть все-таки в приоритете, поскольку он может создать семью и прожить полноценную жизнь.
А тяжелый - все равно природный брак, да и не понимает он ничего, с него не убудет.

ну, поскольку здесь не банят, крамольную мысль выскажу: нельзя вытаскивать тяжелых младенцев
Я не знаю зачем это делается: опыты ставят чтоб потом богатых лечить, спортивный интерес, деньги, соревнование "а мы и такого выходим!" или еще что-то, но расплачивается потом живое существо. Маленький, а потом и большой человечек. Ну, как бы, убеждение это у меня давно, но очень резануло замечание о том как хорошо школьникам в Германии, за слепоглухонемым инвалидом с ДЦП приезжают, учат общаться и читать. Зачем? Опыты какого плана ставятся? Реабилитация ребенка которому можно помочь это одно, а лечение того которому не поможешь... Зачем? Для духовного роста родителей и их родственников?
Мысль о том что должен выживать, размножаться и проче - не природный брак, она здоровая на самом деле. Природа не дура и ее обманывать - себе дороже Во всех смыслах. Теория о том что люди с синдромом Дауна станут основателями новой высшей расы мне не близка ни разу. А больше всего бесят психи у которых есть энергия и рупор... Лет пять назад общество родителей детей с синдромом ДАуна активизировалось и стало выпускать буклеты всякие которые разнесли по школам, кружкам, библиотекам. Общая идея буклета: "не делайте аборт если вам сказали что у вас дауненок! Это замечательные дети! Это солнечные дети! Это цветы жизни которые будут вас радовать многие годы! Родители детей-даунят тронуты Богом " ОЧень такой действующий на мозг буклет с поворотом в религию, душу, возвышение и прочее... Жаль, не написано чего это стоит - жить и заботится о таком ребенке.

В кино как показывают-живет себе, к примеру, психически неполноценный родич в спецучреждении, газоны там, цветочки, приветливый и заботливый персонал. Приехали, проведали-все в порядке, все спокойны. И совсем другое "кино" у нас.

Кино везде одинаковое. И реалии тоже одинаковые. Если есть родственники которые приезжают, следят, доплачивают - будет как в кино. Если их нет - будет как в реалиях. ПАмперсы по счету, накормить определенное кол-во за нужный отрезок времени, убрать побыстрее... Бесконечная реанимация умирающих стариков... Зачем? 90 и старше летних бабушек и дедушек забирают-откачивают-возвращают в дом престарелых-забирают-откачивают..... Нет отказа от реанимации - будут лечить до победного. Это - садизм чистой воды. Одно дело жить в здравом уме и твердой памяти сколько протянешь, хоть 300 лет, другое - умирать дважды в месяц и снова возвращаться. Очень надеюсь что добровольную эвтаназию разрешат. Или в Швейцарию (там она вроде есть) поеду на старости лет. Чтоб хоть умереть нормально дали.

И если у родителей больного ребенка нет надежды на то, что их здоровые дети возьмут на себя заботу о больном, то они четко должны понимать, что жизнь их больного ребенка в комфорте и любви продлится лишь до тех пор, пока живы сами родители, а дальше больного ребенка ждут мучения и смерть, да?

Пин, это везде так. Обертка разная, а внутри - все таже какашка

[Вайолет]

ну, поскольку здесь не банят, крамольную мысль выскажу: нельзя вытаскивать тяжелых младенцев

А кто будет решать, насколько тяжел младенец?
Приведу простой пример. С сестрой в палате лежали еще 2 девочки. Все 3 младенца были в одинаково тяжелом состоянии. Все три с 1-2 баллами по Апгар, на ИВЛ, переведены из своих городов в область, выдавленные-вытащенные вакуумом.
Что имеем. Детям по 7 лет. Один ребенок никакой. Лежит, голову не держит, кормится через зонд и т.п.
Второй ребенок - моя племянница. Интеллект сохранен. Не ходит, но ползает, сидит. Рука работает одна. Но девочка очень умная, крепкая, и врачи в один голос говорят, что пойти должна.
Третий ребенок к году не имел неврологических диагнозов.

[Злая Аглая]

А кто будет решать, насколько тяжел младенец?

Родители. Оценивая все свои возможности и риски.

Блин.... хорошо говорить, не стоя перед выбором......

[И.В.]

Мне кажется, что отвечая-нет, не должны,-мы смотрим с позиции здорового человека

лично я рассуждаю как раз с позиции больного. Муж очень эффективно помог мне пересмотреть мои взгляды на долги и милосердие.

Но ситуации разные бывают. Если человек получил инвалидность в результате несчастного случая, то это уже другая история.

Это - страшнее всего. Никто не застрахован. Но сейчас гораздо лучше чем 50-60 лет назад. Многие специальности не требуют полной подвижности, главное чтоб работала голова. Вот если мозг отказал - с моей т.з. лучше умереть. Дочери старшей все время повторяю: детка, как только у меня начнут отказывать мозги - застрахуй мою жизнь на бешенные бабки и запиши в клуб парашютного спорта. И всем так говорить буду, как подрастут малость. И записочки себе везде оставлю чтоб самолично записаться если что. Мне Альцгеймер светит нафиг-нафиг, уж лучше пусть парашют "случайно" не раскроется.

Поэтому да, сестра задумывается о рождении второго ребенка. Нет, не для сиделки. Для себя, чтобы понять, что такое здоровый ребенок. И боится, что родит - и старшая останется без реабилитации.

Свекровь и свекр решили рожать. Только они не ждали 7 лет. У мужа с братом 2 года разницы, с сестрой - 4. Полностью здорова только младшая сестра. А свекр свалил в неизвестном направлении на 10 лет когда детям было 10, 8 и 6.

И лично я воспринимаю примерно так: есть у меня сейчас один больной ребенок и один здоровый, а после моей смерти будет один больной и один несчастный. И вся моя прожитая жизнь пшик... что я после себя оставила?

Вот и меня ровно те же мысли. Помогать, контролировать уход, навещать - да. Включая и меня, любимую, как с головой попрощаюсь. Класть свою жизнь на присмотр - нет. У мужа отказ от реанимации подписан.

Я морально готовлюсь к тому что, велика вероятность, буду опекать брата (если за ум не возьмётся - точно придётся)

Зря. Это развращает.
У мужа брат есть. Истоия длинная, муторная... Короче говоря, в результате своих собственных, полностью осознанных действий тот лишился работы и возможности работать в местах со страховками и соц.защитой. И пару лет спустя стал частичным инвалидом. Физически работать не может, но вот на звонках, к примеру или на компе - запросто. На компе не умеет и не сможет (особенности развития и обучения) ну и возраст т.е. инженером ему не быть. Но работать в принципе - может. Но в колл-центре - не хочет, развозить пиццу - недостойно, он не иммигрант, еще где-то там его не ценят... НУ, картина понятна, да? Так вот, ему было недостойно обратиться к государству и встать на пособие. Гордый он. Зато нормально перейти на содержание 74-летней (уже 76-летней) матери. Внимание вопрос: должна ли я его опекать? (муж не будет - однозначно) Я точно знаю что я - не буду и детям своим не позволю.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

А кто будет решать, насколько тяжел младенец?

родители и врачи.

Приведу простой пример. С сестрой в палате лежали еще 2 девочки. Все 3 младенца были в одинаково тяжелом состоянии. Все три с 1-2 баллами по Апгар, на ИВЛ, переведены из своих городов в область, выдавленные-вытащенные вакуумом.

опыт поставлен, результат известен. Зачем кто его знает Лучше бы прокесарили...

[ЛЛена]

Вот и меня ровно те же мысли. Помогать, контролировать уход, навещать - да. Включая и меня, любимую, как с головой попрощаюсь. Класть свою жизнь на присмотр - нет.

[Мифсла]

застрахуй мою жизнь на бешенные бабки и запиши в клуб парашютного спорта. И всем так говорить буду, как подрастут малость. И записочки себе везде оставлю чтоб самолично записаться если что. Мне Альцгеймер светит нафиг-нафиг, уж лучше пусть парашют "случайно" не раскроется.

Я как страховщик сразу могу сказать - занятия такими видами спорта обычно являются исключением из страхового покрытия. Отдельно этот риск стоит очень дорого. И обычно перед заключением такого договора делают медосмотр, нагрузочные тесты. Не думаю, что в Канаде закон принципиально отличается.

[Вайолет]

Блин.... хорошо говорить, не стоя перед выбором......

Вот-вот...

[И.В.]

Я как страховщик сразу могу сказать - занятия такими видами спорта обычно являются исключением из страхового покрытия.

в текущей страховке у меня нет таких исключений... могу прыгать сколько захочу.

И обычно перед заключением такого договора делают медосмотр, нагрузочные тесты.

ну, тогда остается Швейцария... Красиво. Но с похоронами у детей будут сложности, наверно

[Ведьмежонок]

А родителей закопали - и они не могут моральный долг свой уже выполнять, и поэтому можно с легкой совестью такого ребенка сдать в интернат

Про легкую совесть тут никто не писал. Просто выбор реально стоит твоя жизнь или брата(сестры). Не могу винить того, кто выбрал свою... то в общем-то понятно

Я вот думаю, почему так получается.

Вот именно поэтому. Потому что требуется не долг выполнить, а отказаться от своей жизни. Я о реально тяжелых случаях недееспособности.

А тяжелый - все равно природный брак

С точки зрения природы так Природу мы можем победить только социальным в человеке, долг тоже туда относится. Но кроме морального долга неплохо бы было иметь социальные институты(((

Наверное, наши реалии-основной момент в этой теме.

Я вижу только одни более-менее приемлемый для моей морали выход... родить еще человек 5 здоровых детей. Но он нереален с точки зрения здравого смысла.

в этой ситуации не получится, чтобы "и волки сыты, и овцы целы". Таковы наши реалии. Кого-то в жертву приносить придется - либо здорового, либо больного. Действительно, не дай бог перед таким выбором оказаться...

ППКС

ну, поскольку здесь не банят, крамольную мысль выскажу: нельзя вытаскивать тяжелых младенцев
Я не знаю зачем это делается: опыты ставят чтоб потом богатых лечить, спортивный интерес, деньги, соревнование "а мы и такого выходим!" или еще что-то

Нежелание принимать на себя ответственность.

Это - садизм чистой воды.

Угу.. гуманизм довели до идиотизма и вывернули наизнанку. И никто ни за что не хочет отвечать и "быть виноватым".

А кто будет решать, насколько тяжел младенец?

Природа. Реанимационные мероприятия должны иметь какой-то предел.

Мне Альцгеймер светит

У меня по маминой линии пипец. Уже и мама начинает... пытаюсь утешить себя тем, что я в папу, а там долгожители с сохранением полного разума до конца (ттт)

[Nathaly]

но очень резануло замечание о том как хорошо школьникам в Германии, за слепоглухонемым инвалидом с ДЦП приезжают, учат общаться и читать.

Кстати, меня тогда это в обратном смысле резануло: как бы жестоко это не звучало, слепоглухонемому ребенку надо находиться в спец.интернате - семья не сможет ему дать столько, сколько интернат. В России такой интернат один. Я про него знаю от знакомой, которая в молодости там работала. Она и говорила, что в семье развитие такого ребенка не возможно (мне это, кстати, подтвердил еще раз фильм про американских тройняшек)

[Пин]

ну, поскольку здесь не банят, крамольную мысль выскажу: нельзя вытаскивать тяжелых младенцев

Давно об этом думаю. Меня и восторженные крики о 500-граммовых недоношенных детях, которых научились реанимировать, в ужас приводят. Потому что я на форумах детей-инвалидов зависаю, и уж больно высока цена за такое новаторское лечение.
Тут тоже такая дилемма: дать шанс ребенку и матери, которая так долго этого ребенка ждала и мечтала о нем, или отпустить человечка.
Насчет тяжелых... У нас самый тяжелый из форумских в результате родов пострадал. Мозг разрушен, только дыхание есть, больше никаких рефлексов: ни глотательного, ни сосательного, даже глаза не закрывает. Через зонд питается, который непосредственно в желудок введен, потому что пищевод тоже поражен. Зрения и слуха нет. Уже седьмой год пацану. Мама семь лет с папой живут в авральном режиме, дитенка санировать нужно постоянно, иначе он слюной захлебнется, кормить через каждые несколько часов на маленькой скорости специальным питанием. Судороги его лупят, само собой.
Мама - светлый, мужественный человек, собственно, ребенок живет только на ее любви.
Но ведь медики видели, что ребенку - жопа, просто жопа полная, почему не отпустили? Почему маме 19-летней реанимированного вручили?
Нет у меня ответа.