Женские войны

[И.В.]

В дневнике одном возникла очередная тема :"Видеть не могу маму, надоела, все время к нам заявляется видеть ее больше не могу, ненавижу. не хочу искать общий язык.". Как обычно, листы сочувствия и рекомендаций занять маму тем, занять маму сем... А я тут учусь, курс повышения квалификации прохожу по детям с особенностями развития. И с этого направления пришло мне в голову спросить а нет ли вероятности того что с мамой договориться не получается просто потому что мама не может понять приводимых аргументов. Первое что приходит в голову - всякие слабые степени и разновидности аутизма. Была я послана далеко и невежливо... Я так и не поняла, почему упоминание синдрома Аспергера (кстати мне заодно было сказано что в русском языке правильно - Аспергус ) вызвало ту же реакцию что сифилис последней стадии

Но теперь мне хочется потрепаться на эту тему
На форумах регулярно возникают темы "не могу договориться с мамой". Их много, но не так чтоб повально у всех. Обычно люди как-то договариваются, находят компромисс, разъезжаются ну и так далее... ТАк, чтоб обе стороны уперлись рогом и каждый настаивал на своем , случается редко. Как думаете, есть вероятность того что стороны не могут договориться просто потому что одна (или обе) из сторон не в состоянии правильно подойти к обсуждению? Дети с особенностями развития вырастают во вполне успешных взрослых, заводят семьи, детей, внуков... 60 лет назад людей с особенностями развития было меньше, но они же были Назывались "бирюками", "молчунами", "нелюдимыми" или, наоборот, "очень энергичными электровениками"....

[Анчутка]

ТАк, чтоб обе стороны уперлись рогом и каждый настаивал на своем , случается редко. Как думаете, есть вероятность того что стороны не могут договориться просто потому что одна (или обе) из сторон не в состоянии правильно подойти к обсуждению? Дети с особенностями развития вырастают во вполне успешных взрослых, заводят семьи, детей, внуков...

я не думаю, что тут особенности развития....
скорее банально просто желание "поныть" на форуме покрасоваться, что бы тебя пожалели... а в реале все по-другому там у них, чем они пишут. ИМХО.

[Мифсла]

какая многозначная тема. по названию кажется, что это про особо дружные коллективы.

Первое что приходит в голову - всякие слабые степени и разновидности аутизма.

почему первое? если бы у девушки была странная мама, она бы об этом знала и так уже не бесилась. аутизм - это же не приобретенное состояние.

[И.В.]

Мифсла, понимаете, слабые формы аутизма в России раньше не диагностировались. Причем, раньше, это каких-то 20-30 лет назад (сосед-психиатр просветил. И вообще, с его слов в России была слишком упрощенная и топорная система классификации). Жить они особо не мешают, ну с общением проблема, так кого этим удивишь

почему первое? если бы у девушки была странная мама, она бы об этом знала

Ну, исходя из ее постов маме подходит более половины из описанного здесь:http://outfund.ru/chto-takoe-sindrom-aspergera-i-vysokofunkcionalnyj-autizm/ со стороны именно общения. Но, с другой стороны, "дисфункции " общения могут быть и из-за воспитания, комплексов...
Ну вот вспоминая нытье в соответствующих темах на форуме мне стало казаться (креститься не предлагать) что в затяжных, нерешаемых конфликтах все-таки участвуют люди у которых есть и мед.проблемы. Причем там и лечиться то не обязательно, просто общаться определенным образом и все
Жаль только подопытного кролика нету чтобы предметно рассмотреть проблему, а не в "общем и целом"

[Лисица]

Мне кажется, здесь дело в характере и комплексах из детства. Может ещё женская не устроенность сказываться.

[Тарелка]

И.В., а как определенным образом?

[Пин]

И.В., я на тему аутичных черт размышляла, но не на примере мам-свекровей, а собственного супруга. У 45-летнего дяди абсолютно нет приятелей и друзей, он не может наладить общение ни с кем из своей семьи (родители и сестра), ни с кем из сослуживцев - с сентября не работает, потому что "его не ценят на работе". Собственно, жизнь его протекает у компьютера, где он в игры играет, на улицу практически не выходит, если только до магазина дойти.
А у меня мелкий в спектре, поэтому я и приглядывалась пристально к супружнику: не от него ли генетически нам это счастье свалилось?
Причем интеллект у мужика развитый, хороший, башка светлая, достичь мог бы многого.
Но нет, не аутичные черты. Просто сволочной эгоцентристский характер, активное желание лидерства при полном отсутствии каких-либо волевых порывов, зависть и трусость как основополагающие черты характера.
Вокруг - враги, все ему завидуют и ненавидят, общаться со всеми противно. Активно пытается взрастить миф о собственной хрупкой нервной системе и здоровье вообще. Горе для родных, конечно, такой брат и сын.

[Мифсла]

подходит более половины из описанного здесь:

мне почти все, описанное здесь, подходит. в детстве все мое было. с возрастом отпускает. я все еще не понимаю других людей, смотреть детективы для меня бесполезно - каждый раз открытие кто кого и зачем. но не понимаю на уровне эмоций, разумом лучше. как Шелдон научился распознавать сарказм))) друзей никогда не было и нет. раздражители мешают. какой пыткой на работе были лампы дневного света! они гудят и мигают, ненавижу. моторная неразвитость осталась со мной. все углы и косяки в квартире - мои. специально купили кровать с закругленными углами, помогло плохо.
и ничего - как-то общаюсь. социально вполне адаптирована. да, неприятно подойти к незнакомым, спросить что-то. но если надо - могу наступить себе на горло и сделать. научилась говорить по телефону с посторонними, раньше очень долго настраивалась. в общем, было бы желание. подумать о близких людях - задача по силам. все лечится.

не нравится мне эти модные поиски аутизма у всех. оно так по популярности скоро перегонит детские психотравмы.

[мягкиелапки]

Ну быть то может все, что угодно, от диагноза до просто косности взглядов и нежелания или неумения слушатьсобеседника. А ещё "вампиризм обыкновенный". Среди семьи встречается нередко. А неадекват на предположения в теме форума говорит потом, что той даме ничего менять не хочется, хочется поныть.

[Alameda]

Как думаете, есть вероятность того что стороны не могут договориться просто потому что одна (или обе) из сторон не в состоянии правильно подойти к обсуждению?

Думаю, вполне себе есть вероятность. Но только по тому, что кто-то описывает в дневе, трудно объективно судить. Причинами трудностей в общении могут быть как определенное нездоровье, так и комплексы, особенности характера и воспитания, застарелые конфликты и еще куча всего.

[Safira]

по поводу диагнозов не подскажу, т.к. не врач ни разу я...
а из своего личного опыта скажу, что изобретательность аргументов в конфликтах отцы и дети почти не имеет значения, потому что если есть устоявшаяся установка "мама всегда права" - то аргументы это вообще не в том измерении находятся, они вообще никаким образом не касаются и не могут поколебать этой "аксиомы".
ситуация у меня с мамой начала разрешаться без малого 5 лет назад (в мои 30 лет)))) и не после какого-то особенного аргумента или пылкой дискуссии, меня просто задолбали постоянные комментарии-тычки (при чем по мелочи) и я просто рявкнула изо всех сил что были "хватит! ошибусь или нет - что хочу то и делаю, в жопу все комментарии и желания твои как лучше"... ну потом были приливы-отливы в плане манипуляций по схеме: я рявкнула-она обиделась и ждет извинений-я чувствую вину и извиняюсь-все по старому мама-права, потом схему изменила на: я рявкнула-она обиделась и ждет извинений-я НЕ извиняюсь- мама в замешательстве (симулирует плохое самочувствие/плачет/ходит подчеркнуто обиженная)-я дожимаю ситуацию - мама приходит мириться

в общем в сухом остатке для качества жизни после скандала имеет большое значение умение прощать или хотя бы забывать. я например некоторые моменты ну не могу забыть/простить чтобы как ни в чем не бывало продолжить общаться - осадочек в общем остается...

[Шелестень]

тема интересная
помнится, на курсе аутизма нам рассказывали, что такие люди, со стёртыми формами, не редкость
была у нас история про реальную женщину, которая обратилась за помощью, т.к. ей было сложно найти общий язык со своей семьёй, ей диагностировали как раз аутизм, а она была замужем, с ребёнком, но вот проблемы в общении имели место
а бывает ещё не аутизм, а акцентуация характера аутистическая

[Шелестень]

а ещё, кмк, в проблемах при общении, в т.ч. и затяжных, виновата неправильная расстановка Я-состояний и перекрещивающиеся трансакции

мне нравится, как описано здесь http://www.lifeman.su/psihology/psixologicheskoe-ajkido
там много, я приведу цитаты:

зучая общение людей, Э. Берн описал три Я-состояния, которыми располагает каждый человек н которые по очереди, а иногда вместе выходят на внешнюю коммуникацию. Я-состояния — нормальные психологические феномены человеческой личности: Родитель (Р) — Взрослый (В) — Дитя (Д). Все они необходимы для жизни. Дитя — источник наших желаний, влечений, потребностей. Здесь радость, интуиция, творчество, фантазия, любознательность, спонтанная активность. Hо здесь же и страхи, капризы, недовольство. Кроме того, в Дитяти — вся психическая энергия. Ради кого живем? Ради Дитяти! Это, может быть, лучшая часть нашей личности. Взрослый необходим для выживания. Дитя хочет, Взрослый выполняет. Взрослый переходит улицу, карабкается в горы, производит впечатление, добывает пищу, строит жилище, шьет одежду и т.п. Взрослый контролирует действия Родителя и Дитяти.

Если действие выполняется часто и начинает производиться автоматически, просто потому что так принято, здесь проявляется Родитель. Это автопилот, который ведет правильно наш корабль в обычных условиях, что освобождает Взрослого от принятия рутинных обыденных решений, это и тормоза, которые автоматически удерживают нас от опрометчивых поступков. Родитель — наша совесть. Девизы Дитяти — хочу, нравится; Взрослого — целесообразно, полезно; Родителя — должен, нельзя. И счастлив человек, если у него хочу, целесообразно и должен имеют одно и то же содержание! Hапример, я хочу писать эту книгу, целесообразно писать эту книгу, я должен писать эту книгу.

Если желания Дитяти удовлетворять своевременно, они выглядят умеренными и исполнять их нетрудно. Задержка в удовлетворении потребности приводит или к исчезновению ее или к излишествам. Так происходит, например, когда человек ограничивает себя в еде; он становится обжорой или теряет аппетит.

Любой человек, даже самый конфликтный, конфликтует не все время.

Следовательно, амортизирует, вступает в общение, которое носит характер параллельных трансакций. Если бы люди не вели себя хотя бы иногда правильно, они бы погибли. Конфликт идет по перекрещивающимся трансакциям.

В семье (классический пример Э. Берна): Муж: Дорогая, не подскажешь ли ты, где мои запонки? (В-В).

Жена:

1) Ты уже не маленький, тебе пора знать, где твои запонки!

2) Там, где ты их оставил! (Р-Д).

В магазине: Покупатель: Вы мне не скажете, сколько стоит килограмм колбасы? (В-В).

Продавец: У вас что, глаз нет?! (Р-Д).

Hа производстве: А.: Hе подскажете ли вы мне, какую марку стали здесь лучше использовать? (В-В).

Б.: Вам уже пора знать эти элементарные вещи? (Р-Д).

Далее беседа в семье может протекать следующим образом.

Муж: Если бы у наев доме был порядок, я бы смог найти свои вещи! (Р-

Д).

Жена: Если бы ты мне хоть немного помогал, я бы смогла управиться с хозяйством! (Р-Д).

Муж: Hе такое уж у нас большое хозяйство. Будь расторопной. Если бы твоя мамочка не баловала тебя в детстве, ты бы управлялась. Видишь же, что мне некогда? (Р-Д).

Жена: Если бы твоя мамочка приучила тебя помогать, не подавала тебе завтрак в постель, ты бы находил время, чтобы мне помогать! (Р-Д).

Дальнейший ход событий ясен: переберут всех родственников до седьмого колена, вспомнят все обиды, которые нанесли друг другу. Hе исключено, что у одного из них поднимается давление и он будет вынужден покинуть поле битвы! А после скандала им придется искать запонки вместе. Hе лучше ли было делать это сразу? Давайте рассмотрим схему конфликта:

Первый ход мужа был по линии В-В. Hо, по-видимому, у жены очень обидчивое Дитя и мощный Родитель, а может быть, ее “подзавели” в другом месте (например, на работе). Поэтому просьбу мужа она восприняла как давление на Дитя. Кто обычно заступается за дитя? Конечно же, родитель. Вот и ее Родитель бросился на защиту Дитяти, оттеснив на задний план Взрослого. То же самое имело место и у мужа. Жена уколола Дитя мужа. Это привело к тому, что энергия последнего попала в Родителя, который разрядился упреками и уколол Дитя жены” которое “подзарядило” своего Родителя. Ясно, что скандал будет до тех пор, пока не истощится энергия Дитяти одного из партнеров. Вообще психологический конфликт идет до уничтожения. Или кто-то покидает поле боя, или развивается болезнь. Иногда один из партнеров вынужден уступить, но практически это мало что дает, так как внутреннего спокойствия нет. Многие считают, что имеют хорошую психологическую подготовку, так как им удается сохранить внешнюю невозмутимость при внутреннем напряжении. Hо это путь к болезни!

А теперь вернемся вновь к структуре психологического конфликта. Посмотрите на схему еще раз. Здесь задействованы все аспекты личности. Hа внешней коммуникации шесть человек. Это же базар! Выясняются отношения:

Родитель жены сцепился с Дитятею мужа. Дитя мужа выясняет отношения с Родителем жены, тихий голос Взрослого мужа и жены не слышен, заглушен криком Родителя и плачем Дитяти. Hо ведь только Взрослый делает дело! Скандал же забирает ту энергию, которая должна идти на продуктивную деятельность. Hельзя одновременно и скандалить и работать. Во время конфликта стоит дело. Ведь запонки все равно придется искать.

[Yulka]

Вы тут ушли больше в медицинскую сторону, могу согласиться и с аутизмом , и с воспитанием или комплексами с обеих сторон, еще могут же быть и приобретенные проблемы, как депрессивные состояния или синдром внутреннего выгорания, которые у нас не диагностицировались и по сей день, как я понимаю, никто не занимается этим, а крыша у людей потом едет значительно.
И да... У меня такая ситуация - я не могу договориться с мамой, мы несколько лет вообще не общались, сейчас общаемся крайне редко и общение мне дается непросто.

[Safira]

а ещё, кмк, в проблемах при общении, в т.ч. и затяжных, виновата неправильная расстановка Я-состояний и перекрещивающиеся трансакции

да! точно, я как раз это наблюдаю, что вместо В-В, конфликты выросших детей продолжаются по принципу Р-Д - поэтому и не происходит решения ситуации, дитя не слушается, родитель ищет другие способы и приемы. кстати я с психологом вот это все очень подробно проходила - она учила меня чувствовать эти состояния и схемы, при чем она как-то по жестикуляции и наклону головы определяла в каком я состоянии и корректировала... смысл нормальных взаимоотношений в том чтобы состояние В-взрослый принимало решение как себя вести, а остальные аспекты Д и Р поддерживали/подчинялись взрослому.

[Encanto]

Я знаю, о какой теме речь, так вот, там у мамы чисто манипулятивное поведение. По поводу медицинской диагностики - считаю, что 99% нас с диагнозом) а 1% просто не обследован )))) так что вполне может быть и Аспергер, но чем это поможет?)
И.В., ты предлагаешь с мамой построить общение с учетом ее особенностей (грубо говоря, все время помнить, что это диагноз)?
Не, я предлагаю маму воспитывать

[И.В.]

Я проснулась

а в реале все по-другому там у них, чем они пишут.

ну это да, а потрепаться?

И.В., а как определенным образом?

Общаться? ну, с каждым типом заболевания есть свои нюансы. Если в общем, то проговаривать свои чувства, реакции, ожидания, проблемы четко, ясно, логично и доступно. Тут где-то Шелдона упоминали - ну, вот, как-то так как с ним Ленард обходится

И.В., я на тему аутичных черт размышляла, но не на примере мам-свекровей, а собственного супруга

Ну, у моего-то супруга аутичные черты точно в наличии, но он об этом знает. Соответственно, свое поведение, общение и прочее подстраивает под свои особенности.

не нравится мне эти модные поиски аутизма у всех

Ура, я в кои-то веке в тренде! а то тормоз была, всегда к шапочному разбору подтягивалась.
мягкиелапки, Alameda,

бывает ещё не аутизм, а акцентуация характера аутистическая

мне стало еще интереснее... а есть где что почитать? (сейчас не пглучится, наверно, но с апреля начну опять расширять кругозор)

Вы тут ушли больше в медицинскую сторону, могу согласиться и с аутизмом , и с воспитанием или комплексами с обеих сторон, еще могут же быть и приобретенные проблемы, как депрессивные состояния или синдром внутреннего выгорания, которые у нас не диагностицировались и по сей день, как я понимаю, никто не занимается этим, а крыша у людей потом едет значительно.

Вот но на эту тему народ как-то не думает совсем. А ведь если задаться целью, то любые проблемы общения наверняка можно решить. Понятно, что вряд ли налаживание общения с соседкой по вагону стоит потраченного времени, но в близком кругу семьи-то... Но тут возникает сложность: человек у которого проблема есть может (и даже наверняка будет) отчаянно сопротивляться и до последнего доказывать что весь мир сумасшедший, а он - на коне и в белом.

так вот, там у мамы чисто манипулятивное поведение

вот совсем не уверена. Там и мама и папа - люди с крайне ограниченным, замкнутым друг на другакругом общения и множеством тараканов. И проблемы у них в стиле "ежики плакали, кололись, но упорно жрали кактус". В их случае кактус еще и крайне дорогостоящий. Но обсуждать конкретную тему некрасиво, поэтому давайте постараемся ее не трогать, хорошо?

И.В., ты предлагаешь с мамой построить общение с учетом ее особенностей (грубо говоря, все время помнить, что это диагноз)?

Именно С моей точки зрения постоянно бегать по кругу, ныть, ругаться, тратить нервы - нерезультативно и глупо. Для меня проще подстроиться так чтобы общение перестало причинять боль. Положим, лично мне всегда было проще подстроиться, с детства. Причем это не значит что я полностью соглашаюсь и подчиняюсь человеку, вовсе нет. Свое мнение и точку зрения я продавливаю без проблем. Но как-то так получается что продавливаю я ее "на волне собеседника". Если уходить в личные примеры, то когда мы поженились, сотрудники мужа устроили тотализатор на тему "когда она от него сбежит". Тяжелый он человек в общении Последний проигравший проиграл 10 лет назад Дочь младшая у меня такая же. Своего она добьется по-любому, но сделает это так что ты еще и счастлив будешь что ее желание выполнил

Не, я предлагаю маму воспитывать

воспитывать человека после 60-ти ой, не знаааааююююю
Взрослого человека извне изменить, да без его желания и/или осознания проблемы, удовольствие ниже среднего. Можно постараться описать проблему, описать пути решения и работать в этом направлении вместе. Это да. Но для этого человек должен понимать что не так и как это отражается на других. Моему мужу, который более чем в курсе своих коммуникативных проблем, часто бывает сложно и/или крайне утомительно контролировать свое поведение и реакции. А уж если человек все отрицает или даже просто относится скептически

[Шелестень]

мне стало еще интереснее... а есть где что почитать?

названий книжных источников не помню, если честно
а про акцентуации ещё с лекций по психологии помню
но могу поискать

[И.В.]

Общаться? ну, с каждым типом заболевания есть свои нюансы. Если в общем, то проговаривать свои чувства, реакции, ожидания, проблемы четко, ясно, логично и доступно. Тут где-то Шелдона упоминали - ну, вот, как-то так как с ним Ленард обходится

о, еще последовательность в требованиях и реакциях важна

но могу поискать

Спасибо мне не к спеху, сейчас бы с учебой минимально разобраться.

[Yulka]

И.В., если это надо решать, то можно задаться и решать, а если в очередной раз ты понимаешь, что чел будет себя вести так, как он это делает, всегда, и будет манипулироватьь и использовать всех - будь то дочь, друзья, соседи и потом же всех в этом обвинять, то резонный вопрос, а на фиг мне такие ландыши? Я проо свои отношения с маман, замахалась я подстраиваться и делать какой-то вид, она еще и гадости потом своим подружкам обо мне расскажет. А так, оч адекватный чел :-) образование, работа, все дела поэтому общение сокращено до минимума и все равно, при этом минимуме каждый раз она садится на любимого коня и едет на нем, потом долго отхожу от разговора и на полгода хватает

[И.В.]

если это надо решать, то можно задаться и решать,

ну, когда я читаю "люди, ну что же мне делать? Как исправить ситуацию?" я исхожу из предположения что проблему нужно решить.
Хотя зря я так предполагаю, почти наверняка зря... Чисто поныть и покрасоваться в венце темы создают. Хотя по фасону там скорее колпак а не венец подходит

Но мы болтаем из посыла: проблема есть ее нужно решить.

[Мифсла]

Тут где-то Шелдона упоминали

это была я! Шелдон Купер - мой любимый мужчина.

вот, как-то так как с ним Ленард обходится

суть не в том, как Ленард обходится с Шелдоном. а в том, как Шелдон обходится с Ленардом.
потому что

аутичные черты точно в наличии, но он об этом знает. Соответственно, свое поведение, общение и прочее подстраивает под свои особенности.

не сверхзадача для дееспособного взрослого. да, странности остаются, но кто без недостатков? нет желания подстраивать - это распущенность. как у мизогинов, которые с посторонними могут себя сдержать, а с близкими ну никак не могут.

акцентуация характера аутистическая

насколько помню, в классификации акцентуаций такой нет. это шизоидная акцентуация. собственно, шизофрению в советское время таким и ставили.

[И.В.]

суть не в том, как Ленард обходится с Шелдоном. а в том, как Шелдон обходится с Ленардом.потому что

Вот! вот корень зла! Имея маму типа Шелдона проще подстроится под ее поведение чем переучить. Своим же нервам легче будет.
Давайте Шелдону косточки перемывать

нет желания подстраивать - это распущенность

Это распущенность если человек знает о своем состоянии или его существовании. Но ведь куча народу из 40-х - 50-х об этом не знают и не задумываются.
ОЙ какие новые картинки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! просто так вставляю, без смысла, потому что прикольно

[Мифсла]

если человек знает о своем состоянии или его существовании. Но ведь куча народу из 40-х - 50-х об этом не знают и не задумываются.

да ладно. я, как человек с прибабахом, могу уверить, что все они знают. не знают, как это называется. но вот что они отличаются от большинства - поверьте, очень хорошо знают с детства.

Имея маму типа Шелдона проще подстроится под ее поведение чем переучить. Своим же нервам легче будет.
Давайте Шелдону косточки перемывать

раз уж мы перешли на Теорию Большого Взрыва, то для отоношений с абстрактной мамой больше подходит не модель Ленард-Шелдон, а Говард-его мама. вот уж кто ничего не хочет понимать и где игра в одни ворота. закончилось это тем, что Говард от нее съехал к жене. но все равно мама его бесит)) жена, кстати, по характеру очень близка к маме Говарда. и это не случайно

[И.В.]

Насчет того что все о своих отклонениях знают - я бы не была так уверена. У мужа брат есть, тоже тот еще подарок... аутичные отклонения тоже в наличии, но намного слабее. И он их отрицал, отрицает и отрицать дальше будет.


А мама Ленарда? Вот это подарок так подарок

Мама Говарда просто эгоистка, а вот мама Ленарда как раз с явными отклонениями о которых она в курсе.