Толстой vs Достоевский

[Lyubov]

Ну а куда это денется, если Пресвятая Богородица и Христос тоже иудеи?

Если они были иудеями, почему им пришлось скрываться от иудеев?

[Шелестень]

Кстати, а они раскаялись?

Я так понимаю, что официально Он для них как был так и остаётся сектантом и еретиком. Либо они отрицают Его существование в принципе.

[Кикимора]

Чтобы максимально точно на этот вопрос узнать ответ, надо читать Тору и толкования к ней.

Почитала. Там у него 72 имени. Надо же, я не вникала никогда, но почему-то думала, что у них тоже Иисус Христос.
У, как все сложно. Сопромат проще

[Шелестень]

Если они были иудеями,

Спаситель в 12 лет пошёл с родителями на праздник и задержался в храме, потом своей Матери об этом случае сказал, что Ему надлежит быть с Отцом.
Проповедовал и учил он не только на горах и в садах, но опять же в синагогах.
И обрезание совершили над Ним так же как и над другими еврейскими детьми.

[Lyubov]

Почему их и сейчас так называют?

Потому сказываю вам , что ОТНИМЕТСЯ ОТ ВАС Царствие Божие и дано будет НАРОДУ ,ПРИНОСЯЩЕМУ ПЛОДЫ ЕГО

[Кикимора]

мама Африка, вот короткая фраза, а я ничего не поняла. Какие плоды? куда приносящему? Можно на понятном языке, своими словами?

Нафлудили мы тут, отделить бы надо. Я точно не полезу. zayka, сделаешь?

[Шелестень]

но почему-то думала, что у них тоже Иисус Христос

Нет.
Он есть у мусульман, но не как одно из лиц Святой Троицы, а как пророк.

[Lyubov]

мама Африка, вот короткая фраза, а я ничего не поняла. Какие плоды? куда приносящему? Можно на понятном языке, своими словами?

своими не смогу

Мф., 88 зач., 21, 43–46
Сказал Господь ко пришедшим к Нему иудеям: потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.

«Потому сказываю вам, – говорит иудеям Христос, – что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его». Иудеям было дано усыновление и слава, вверена Богооткровенная религия и несение имени Божия в мире. Но теперь уже не будет так. Они не только не принесли никакого плода, пользуясь данными им преимуществами, но противостали благовестию Христову и таким образом попрали все Господни дары. Другой народ – язычники – будут призваны Господом. Христов виноградник может быть уничтожен в одном месте, но Господь найдет другое, чтобы насадить его там. Падение Израиля было богатством язычников. Они принесут плоды лучшие, чем те, что принесли иудеи. Когда у Всевышнего перемены, они не будут Ему в убыток.

Господь говорит, как определяют свою участь два рода людей. Одни – по неведению спотыкаются о Христа, соблазняясь Его уничижением. В слепоте и беспечности они падают на этот камень и разбиваются. Неверие грешников уготовляет им погибель. Другие противятся Христу и ни во что ставят этот камень, невзирая на его возвышение. Они отталкивают его, и потому он упадет на их головы и сокрушит их. Царство Христово окажется неподъемным камнем для тех, кто пытается опрокинуть его или сдвинуть с места. Как бы ни ожесточались христоненавистники против Бога, они никогда не достигнут в войне против Церкви успеха.

Страшен этот камень. И именно тем страшен, что им открывается вечный свет. Камень, который отвергли строители, стал самым важным камнем во всем строении. «Камень, егоже отвергли строители, сей бысть во главу угла – от Господа бысть сей и есть дивен во очесех наших» – эти слова из 117 псалма каждый день возглашаются в начале Утрени. Люди могут отвергнуть Христа и пытаться уничтожить Его, но рано или поздно они должны будут убедиться, что Христос, Которого они отвергли, – самая важная Личность в истории. Ибо Распятый на Кресте стал Судией и Царем всего мира. Не об этом ли пророчествовал Исаия: «И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены» (Ис. 8, 14–15). И еще: «Вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, – камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится» (Ис. 28, 16).

«Неужели вы никогда не читали об этом в Писании?» – говорит им Господь. Но оказывается и Писание можно читать по-разному. Как облачный столп в пустыне для богоизбранного народа был светом, а для гонителей его – мраком, как Христос для одних людей явился камнем спасения, а для других – камнем преткновения, так и слово Господне действует неодинаково. Одно и то же слово может быть утешением для последователей Христовых и ужасом для Его врагов. Ибо слово Божие – меч обоюдоострый. «И, слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит». В словах Спасителя они прочитали приговор себе. Хотя виноватая совесть не нуждается в обвинителе. «И старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка». У Бога множество способов сдержать злобу ненавистников истины, точно так же, как привести ко спасению ищущих Его.

Так кончается сегодняшнее краткое Евангелие. Но для нас на этом, разумеется, все не кончается. Нас призвал Господь из тьмы в чудный Свой свет. Но не мы ли паки распинаем Христа всякий раз, когда, зная, кто Он, действуем против Его воли? Отнимется ли Царство Божие от нас? Это вполне возможно. Но Господин виноградника, мы знаем, будет ждать нас, когда мы придем в себя и возвратимся. Божественная Крестная любовь не может быть погашена нашей человеческой ненавистью, также как бессмертный Бог не может умереть, не воскреснув.

Протоиерей Александр Шаргунов

[Шелестень]

Какие плоды? куда приносящему? Можно на понятном языке, своими словами?

Люди со времён изгнания из Рая ожидали Спасителя, Мессию. Вот Он пришёл к своему народу: «Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф. 4: 17).
Т.е. пока Он был с ними, с ними же было и Царство Небесное, Он - дверь в это Царство.
Они сказали, что никто не может называть себя Богом, это богохульство, и распяли Его.
Апостолы понесли учение о Христе по всему миру. Где это учение приняли, слушали, где Его заповеди исполняют, Причащаются, там Он незримо присутствует. А там, где Он, там и Царство Небесное.

[Кикимора]

мама Африка, да уж, упростила ты фразу

Люди со времён изгнания из Рая ожидали Спасителя

От чего их надо было спасать?

покайтесь

В чем? За что, за съеденное яблоко?

[Lyubov]

мама Африка, да уж, упростила ты фразу

где?

[Шелестень]

От чего их надо было спасать?

От вечного Ада, от вечной смерти. Потому что после грехопадения двери в Рай были закрыты.

чем? За что, за съеденное яблоко?

Если бы так просто.
Каждому верующему человеку вполне известно, где и в чём он согрешил. А те иудеи, фарисеи и книжники Закон знали хорошо. И понимали, в чём им предлагают каяться.

А про яблоко... Грех ведь не в том, что яблоко плохое. А в том, что им не разрешили, а они не послушались. И вину свалили друг на друга, на змея и в итоге на самого же Бога.
Вы своих детей за непослушание наказываете?

[Кикимора]

где?

мама Африка, вот короткая фраза, а я ничего не поняла. Какие плоды? куда приносящему? Можно на понятном языке, своими словами?

[MsAutry]

В чем? За что, за съеденное яблоко?

Пойдем, пойдем отсюда...

[Кикимора]

Вы своих детей за непослушание наказываете?

Я своим детям не запрещаю есть вкусные яблоки. А если мне надо, чтобы их не съели, просто не оставляю на виду.
Провокатор ваш бог.

Ой, все, пойду отсель. Ничего я в этой теме не понимаю, куда лезу?

[Шелестень]

А если мне надо, чтобы их не съели, просто не оставляю на виду.

Ну тут уже я ничего сказать не могу.
Почему Бог делает так или иначе и чего хочет, мне неведомо.

[Ведьмежонок]

. Первые - читают Мастера как повинность и забывают как о страшном сне
А вторые перечитывают всю жизнь и цитируют кусками.
Золотой середины, когда прочитал один раз, понравилось, и все, я не встречала почему-то.

Я на этом основании (отношение к Булгакову) о человеке никаких выводов не делаю. Но... должно же что-то любимое быть? Чехов как может быть скучным? Он очень легкий. Кому не нравится его ирония, ну... Куприн тогда. Он спокойный, последовательный такой, не особенно отвлеченно-философский, чем "грешит" Толстой. Зощенко вообще легкое чтиво... по нему советские короткометражки снимали, забавные, с хорошими актерами, Даль например там постоянно отмечался Ну хоть что-то???

Что думаешь, то и говори. Ну вот и такие люди бывают, не особо образованные в культурном смысле.

Да я знаю, что бывают. Просто в жизни нас вместе не сводило как-то)))
Непривычно об этом разговаривать А насчет сказок.. а куда мы фантастов денем? Вот прямо начиная с Жюля Верна? Его к сказкам или к науке?

Да, мне про новые виды бетона читать интереснее, чем про душевные метания раскольникова.

Вот. Про конкретно бетон у него нет, но всякой физики, химии, географии хватает))

Слушайте, а можно цитаты из везде?

Я тебе авторов назвала. У них собрание сочинений у каждого полку-две в книжном шкафу занимают, предлагаешь поискать? Ну одну совершенно конкретную могу назвать Катаев "Белеет парус одинокой", середина книги, описание еврейского погрома в Одессе. Практически детская книга, в 6 или 7 классе вроде проходили.

Но то ли я читаю не так, то ли что, но ритуальное убийство ассоциируется у меня с сатанистами и психопатами, а не с евреями.

Вопрос был не в том, с чем у тебя ассоциируется. А в том, что идея не новая и вполне распространенная "в народе".

а что у Чехова про евреев

У него про русских и их обывательские взгляды много, которые он высмеивал. И к антисемитизму как раз негативное отношение, в отличие от Достоевского. Я имела в виду, что невозможно читать русскую классику и не обратить внимание на то, что это больной вопрос. В той или иной степени. с совсем разных точек зрения, но практически у всех "жизнеописующих" жизнь Российской империи это "засветилось" Также и с православием. Без него никуда.

[Lyubov]

Я своим детям не запрещаю есть вкусные яблоки.

Яблоко - аллегория. Это соблазн! Соблазн всегда присутствует в жизни. Есть некие табу, которые нельзя преступать. Но, люди соблазняются... Яблоко - это упрощённо...

[Шелестень]

А в том, что идея не новая и вполне распространенная "в народе".

Впервые с таким "распространением" я столкнулась на соседнем форуме чисто случайно. И то она звучала толко из уст жителей Израиля.
Я ж тоже не в вакууме жила. С людьми общалась. Но не было этой темы.

Я имела в виду, что невозможно читать русскую классику и не обратить внимание на то, что это больной вопрос.

Возможно.

[Lyubov]

ну... Куприн тогда. Он спокойный, последовательный

Я Куприна любила. Но никаких библейских мотивов не видела. Или у него про евреев?

а куда мы фантастов денем?

никогда не любила фантастику.

Катаев "Белеет парус одинокой", середина книги, описание еврейского погрома в Одессе.

А причины там есть?

[Пин]

в советской школе такое изучали?

Да, в старших классах при изучении Достоевского и Толстого учительница нам рассказывала кратко о их мировоззрении и о христианстве. Без этого, собственно, многое в их творчестве непонятно.
Но при чем тут школа-то? Если бы я читала ровно столько, сколько в школе с нас требовали, то была бы достаточно малообразованным человеком.

[Шелестень]

Практически детская книга, в 6 или 7 классе вроде проходили.

Мы не проходили. Наша программа, видимо, сильно отличалась от прежней.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Но при чем тут школа-то? Если бы я читала ровно столько, сколько в школе с нас требовали, то была бы достаточно малообразованным человеком.

Как-то странно в детстве помимо школы специально выискивать литературу, где постоянно тема еврейских заговоров звучит.
Я любила читать фантастику, детективы и приключения. К бабушке на работу в библиотеку ходила, брала стопки книг и ночами запоем читала. Ни в одной книге не было про евреев. Но, конечно, я не считаю себя самым образованным и начитанным человеком. Потому, вероятно, большой пласт культуры прошёл мимо меня.

[Lyubov]

Да, в старших классах при изучении Достоевского и Толстого учительница нам рассказывала кратко о их мировоззрении и о христианстве. Без этого, собственно, многое в их творчестве непонятно.

Видимо, вам повезло с учительницей. Таких раз, два и .....

Если бы я читала ровно столько, сколько в школе с нас требовали, то была бы достаточно малообразованным человеком.

Я читала много, но не то, что требовали. Что мне было интересно. Естественно, что многое нуждается в объяснении. Мне это было не дано. Я технарь и романтик. Мне надо было чтобы все просто ... Это потом я захотела понять, а почему???
Мне так никто и не ответил, почему "гонят" на евреев. За Христа - не аргумент... Тем более для атеистов.

Добавлено спустя 43 секунды:

брала стопки книг и ночами запоем читала. Ни в одной книге не было про евреев. Но, конечно, я не считаю себя самым образованным и начитанным человеком.

[Кикимора]

Яблоко - аллегория. Это соблазн! Соблазн всегда присутствует в жизни.

Я уже писала - не понимаю аллегорий. Яблоко - это яблоко. Чтобы его не есть, должны быть причины, а не просто "нельзя". Например:
1. Это чужое яблоко, чужое брать нельзя
2. Оно отравленное, съешь - помрешь
3. Единственное яблоко предназначено для пирога, которым можно будет накормить кучу народа, а не тебя одного

А нельзя потому что я сказал - это самодурство.

[Ведьмежонок]

Нет, не данность. Это перекос - во всех своих бедах обвинять евреев, американцев и кого-угодно по национальному признаку.

Но в нашем менталитете (во всяком случае в прошлом) этот перекос был данностью Расхожая такая фраза...
К тому же

Полин, я о том что евреи распяли Христа. Какой это перекос? С точки зрения тех, кто верит - это факт, вроде как исторический.

за что всю мировую историю были гонения евреев.

Есть версия, что это обычная человеческая реакция на постоянное противопоставление с их стороны себя тому обществу, где они оказывались.. С цыганами ровно то же самое. Т.к. в основе не конспирология, а психология. И экономика. в РИ они занимались финансовыми делами (практически сословие))), в том числе ссуды, ростовщичество, ломбарды... для обывателя однозначно враг и кровопийца.

Слушайте, а в кого тогда иудеи верят, как их бог зовется?

Иудаизм - одна из древнейших религий, возникшая в 1 тысячелетии до н. э. в Палестине и рапространившаяся среди евреев разных стран, в основе к-рой лежит культ бога Яхве (Иеговы).
И. — официальная религия Израиля

но почему-то думала, что у них тоже Иисус Христос.

Иисус Христос это христианство (католичество и православие). Аллах - мусульманство. И еще есть буддизм (Будда). Схематично как-то так