Толерантность как она есть

**pugo** » 25 апр 2016, 16:43

Ведьмежонок писал(а) on 25 апр 2016, 15:19 Вот в таком, например

Извратить, к сожалению, можно что угодно

Мнение в одном ключе в последних сообщениях высказывали.. мое совсем иное. Радикальное. Поэтому я уже привыкла к тому, что его не понимают и не принимают. Я вот искренне не понимаю, как можно оправдывать негатив, предвзятость, подозрительность из-за цвета кожи, ориентации и т.д. Нет, я понимаю, что такое может быть, но не считаю, что это правильно. И искренне считаю, что с этим нужно бороться. Конечно, это выбор каждого человека, его отношения со своими эмоциями, но мне это смущает. Я настолько, наверное, человек в себе, что для меня аргументы "опасны для рода, для человечества, для эволюции"... ну ни о чем. Мне важно то, что здесь и сейчас. Мне как-то все равно, что ой боже мой через триста лет человечество начнет вымирать из-за геев, например, или европеоидного населения практически не останется.. потому что меня уже не будет, детей моих не будет и внуков, а заботиться о будущих поколениях - их вообще может не быть по обычным причинам. И для меня это не важно.

**Ведьмежонок** » 25 апр 2016, 16:49

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 16:43 Мне как-то все равно, что ой боже мой через триста лет человечество начнет вымирать из-за геев, например, или европеоидного населения практически не останется..

Мне на это тоже плевать. А вот что в России почти уже убили коррекционную педагогику под знаменем инклюзии и того, что "мы всех и так любить будем" меня волнует очень даже. И результат мы увидим через пару десятилетий, а не веков. И у нас с этой инклюзией, и в ситуации с беженцами в З.Европе.

**Анчутка** » 25 апр 2016, 16:49

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 16:43 как можно оправдывать негатив, предвзятость, подозрительность из-за цвета кожи, ориентации и т.д.

не негатив и предвзятость... а более подозрительное и осторожное отношение... и да, может быть чуть больше проверить
ибо, скажем честно, террорист скорее будет мусульманином, чем христианином, а шпион и враг, в Абхазии к примеру - грузином.
Это, конечно, не значит, что среди других таких не может быть.. но статистика и политические конфликты - вещь относительно объективная, их опасно игнорировать.

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 16:43 И искренне считаю, что с этим нужно бороться.

в Европе боролись, и что получили?

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 16:43 Мне важно то, что здесь и сейчас. Мне как-то все равно, что ой боже мой через триста лет человечество

Так и для меня важно здесь и сейчас... это сейчас могут пронести бомбу в метро, это сейчас могут исказить нравственные понятия моим детям... не через 300 лет, а сегодня-завтра-через 10 лет :4u:

Добавлено спустя 35 секунд:

Ведьмежонок писал(а) on 25 апр 2016, 16:49 результат мы увидим через пару десятилетий, а не веков. И у нас с этой инклюзией, и в ситуации с беженцами в З.Европе.

**pugo** » 25 апр 2016, 16:58

Ведьмежонок писал(а) on 25 апр 2016, 16:49 Мне на это тоже плевать. А вот что в России почти уже убили коррекционную педагогику под знаменем инклюзии и того, что "мы всех и так любить будем" меня волнует очень даже. И результат мы увидим через пару десятилетий, а не веков. И у нас с этой инклюзией, и в ситуации с беженцами в З.Европе.

Вот в этом я вижу именно перегибы, а не ту толерантность, о которой я говорю и которую я для себя принимаю. Но, вот даже с беженцами, ну неужели проблема в их национальности? Нефига. Проблема в культуре, в менталитете, а точнее отсутствии первой, в наглости и прочем. Но не в национальности :idontno:

ГалинаТ писал(а) on 25 апр 2016, 16:50 не негатив и предвзятость... а более подозрительное и осторожное отношение... и да, может быть чуть больше проверить
ибо, скажем честно, террорист скорее будет мусульманином, чем христианином, а шпион и враг, в Абхазии к примеру - грузином.

ну мне вот это не нравится. не нравится вздрагивать, когда рядом садится женщина в хиджабе. она у меня вызывает эмоции, даже негативные, но это не связано с тем, что она такой-то национальности и не связано с терроризмом. это проявление паранойи, ИМХО

ГалинаТ писал(а) on 25 апр 2016, 16:50 в Европе боролись, и что получили?

А Вы не видите разницы между тем, чтобы принять врожденные особенности человека и не складывать о нем мнение исходя из них, не учитывать их в принципе, и что сейчас творится? Я вижу. Перегибы во всем плохи, но, увы, они затрагивают крайне много сфер в нашей жизни и явлений, и не только это

ГалинаТ писал(а) on 25 апр 2016, 16:50 это сейчас могут исказить нравственные понятия моим детям

это разница восприятия, это не перебороть. что для Вас искажение нравственных понятий? что геи, лесбиянки и т.д. - это норма? для Вас это вопрос нравственности, а для меня - природы

ГалинаТ писал(а) on 25 апр 2016, 16:50 это сейчас могут пронести бомбу в метро

а при чем тут толерантность?
человек, который подрывает людей - он террорист, преступник, да не человек даже.
при чем тут цвет кожи? при чем тут национальность? раса?

**Ведьмежонок** » 25 апр 2016, 17:04

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 16:58 Вот в этом я вижу именно перегибы, а не ту толерантность, о которой я говорю и которую я для себя принимаю.

Так мы и пишем о том, что понятие дискредитировали за последние годы. Ваше понятие толерантности мне близко :4u:

Но когда это слово звучит, трудно сориентироваться о чем именно сейчас пойдет речь (вот я выше ролик выложила, причем не наш, не российский.. т.е. и их там это начинает доставать).

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 16:58 Проблема в культуре, в менталитете, а точнее отсутствии первой, в наглости и прочем. Но не в национальности

Проблема даже больше в реакции властей ИМХО.

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 16:58 но это не связано с тем, что она такой-то национальности и не связано с терроризмом. это проявление паранойи

Скорее это уже условный рефлекс. Толерантность (раз мы решили остановиться на этом термине) будет в том, чтобы постоянно напоминать себе, что это именно рефлекс.. и человеческое должно возобладать над инстинктами. Но и рефлекс взялся не на пустом месте. Он же чем-то обусловлен... И везде такие вот "да, но..."

**Анчутка** » 25 апр 2016, 17:14

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 16:58 Но, вот даже с беженцами, ну неужели проблема в их национальности? Нефига. Проблема в культуре, в менталитете,

ну так эти вещи ВЗАИМОСВЯЗАНЫ, и глупо закрывать на это глаза :idontno:

**pugo** » 25 апр 2016, 17:16

Ведьмежонок писал(а) on 25 апр 2016, 17:04 Но когда это слово звучит, трудно сориентироваться о чем именно сейчас пойдет речь (вот я выше ролик выложила, причем не наш, не российский.. т.е. и их там это начинает доставать).

Не поспоришь. И мне очень грустно от этого, вот серьезно
То, что для меня очень важно и было важным всегда по жизни при построении отношений близких с людьми, сейчас исказили и поливают негативам этот неприятный гибрид, забывая или вообще не понимая, т.к. получили изначально извращенную копию, в чем суть

Ведьмежонок писал(а) on 25 апр 2016, 17:04 Проблема даже больше в реакции властей ИМХО.

Да тут вообще уже ни о какой толерантности и речи нет. Власти накосячили, ошибку признавать не хотят и свой зад будут прикрывать хоть чем

Ведьмежонок писал(а) on 25 апр 2016, 17:04 Скорее это уже условный рефлекс. Толерантность (раз мы решили остановиться на этом термине) будет в том, чтобы постоянно напоминать себе, что это именно рефлекс.. и человеческое должно возобладать над инстинктами. Но и рефлекс взялся не на пустом месте. Он же чем-то обусловлен... И везде такие вот "да, но..."

Это все понятно. Но одни считают, что пусть инстинкт и т.д. будет, ведь это неплохо. А другие, и я в том числе, например, считают, что да, и рефлексы, и эмоции имеют место быть, но надо над собой работать. Я вот работаю. Потому что это мне в первую очередь не круто трястись, видя личность арабской наружности. Я уже не говорю о высоком

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

ГалинаТ писал(а) on 25 апр 2016, 17:14 ну так эти вещи ВЗАИМОСВЯЗАНЫ, и глупо закрывать на это глаза

Для меня - нет.
Тут не возбраняется, вроде, о третьих лиц говорить. На том же мамстве, форумчанка Ариэль, насколько я помню, она даже не то, чтобы русская (кто это вообще такие, правильно) вроде из восточной республики/страны, верно? И внешне черты-то сохранились. А культура? Нефига. Она тру-иностранка, ну вот лично для меня. С ее суждениями, взглядами на жизнь.
Это всегда был и будет вопрос культуры, религии, менталитета, привычек, а не национальности либо расы. Потому что последнее человек не выбирает, а вот с первыми категориями права выбора его никто не лишал.

**tarakashka** » 25 апр 2016, 17:25

pugo, а что значит "тру-иностранка"?

**pugo** » 25 апр 2016, 17:27

tarakashka, я образно, но как по мне, так у нее западная культура, североамериканская. во всяком случае, в моем представлении. ну точно не традиционно-восточная, в которой она росла

**Анчутка** » 25 апр 2016, 17:35

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 17:20 будет вопрос культуры, религии, менталитета, привычек, а не национальности

а разве религия и менталитет не связаны с национальностью? тогда что такое национальность?
да, армянин из Казани или Казахстана будет отличатся от армянина из Еревана. Но точно так же, если это не ассимилировавшийся армянин, который не помнит своих корней и языка, он будет отличатся от того же татарина из Казани, или русского.
Еврей из Испании совершенно другой, чем еврей из Германии... но и общее в них есть.
И опять таки, насколько этот человек себя с этой нацией сам ассоциирует...
возвращаясь к той же Ариэль...
1) я ее не знаю, образ в интернете и слова не всегда совпадают с реальностью...
2) она выросла в Средней Азии (кажется) но по национальности она не оттуда.

И если раньше, я да. считала. что нация не имеет значения.. то чем больше живу и сталкиваюсь.. тем больше убеждаюсь - имеет. Не только она одна, но как один из факторов

**pugo** » 25 апр 2016, 17:41

ГалинаТ писал(а) on 25 апр 2016, 17:35 а разве религия и менталитет не связаны с национальностью? тогда что такое национальность?

Раньше, когда не было возможности из определенного замкнутого пространства вырваться - связь была неразрывной. Но с глобализацией и прочими интеграционными процессами - связь все ослабевает. Т.е. всегда есть возможность иметь другое мнение, представление о жизни и найти людей, близких по духу в других местах. О чем Вы, собственно, и написали. Поэтому те же беженцы будут сильно отличаться от интегрированных людей той же национальности, что в германии живут уже долгое время. А ведь внешне-то очень похожи. И в автобусе от обоих с бородой шарахаться можно.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:
А уж с мультикультурой сейчас даже в рамках одной страны делать выводы о человеке, основываясь на том, откуда он приехал, не имеет смысла

**tarakashka** » 25 апр 2016, 17:50

pugo, понятно, я просто подумала, что термин какой-то новый, а я не в курсе. Вообще с Вами во многом согласна, но и аргументы Галины не лишены смысла для меня. Неудобно много писать с планшета, интересная дискуссия.
Само слово толерантность не плохое и не хорошее, но смысл который в него вкладывают разные люди - различен. И то, во что вырос это термин в Европе это перегиб и как правильно пишет Маша - толерастия. По другому не скажешь.
А менталитет неразрывно связан с национальностью, часто даже в случае ассимиляции. За редким исключением.
Тут еще момент, Галина оценивает, на мой взгляд, толерантность как явление общественное, а Вы, как индивидуальное. Мне так показалось.
Я дружила с девочкой, русской, но прожившей большую часть жизни в Баку, и даже на неё большое влияние оказал местный менталитет. Что уж говорить об аборигенах.

**pugo** » 25 апр 2016, 17:57

tarakashka писал(а) on 25 апр 2016, 17:50 Само слово толерантность не плохое и не хорошее, но смысл который в него вкладывают разные люди - различен. И то, во что вырос это термин в Европе это перегиб и как правильно пишет Маша - толерастия. По другому не скажешь.

Вот и правильно бы было именно так перегиб и называть, но нет же, в итоге происходит подмена понятий, которая меня очень печалит
Для меня по врожденному признаку делать человека, напротив, "ровней" (все равны, но некоторые равнее) - это уже никакая не толерантность, а противоречие ей с другого угла, вот и все

tarakashka писал(а) on 25 апр 2016, 17:50 Тут еще момент, Галина оценивает, на мой взгляд, толерантность как явление общественное, а Вы, как индивидуальное.

Возможно. Но, опять же, второе должно формировать первое, а сейчас же даже связь между ними трудно найти

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

tarakashka писал(а) on 25 апр 2016, 17:50 Я дружила с девочкой, русской, но прожившей большую часть жизни в Баку, и даже на неё большое влияние оказал местный менталитет. Что уж говорить об аборигенах.

Ну вот мне оно не понятно, если это было бы ну даже 100 лет назад - может быть и поняла, но сейчас... У человека даже мнение может быть, образ жизни и т.д. отличным от родительского, что уж говорить о зависимости от левых людей с их культурой и устоями. Я к тому, что сейчас если человек принимает традиционную культуру той страны (если мы говорим о тех, кто на сегодняшний момент остаются весьма однородными и закрытыми в этом плане), в которой родился/живет долгое время, это осознанный выбор, а не закономерность или неизбежность, потому что для ее неприятия у него немало ресурсов, средств и возможностей

**Ведьмежонок** » 25 апр 2016, 18:24

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 17:20 То, что для меня очень важно и было важным всегда по жизни при построении отношений близких с людьми, сейчас исказили и поливают негативам этот неприятный гибрид, забывая или вообще не понимая, т.к. получили изначально извращенную копию, в чем суть

tarakashka писал(а) on 25 апр 2016, 17:50 Тут еще момент, Галина оценивает, на мой взгляд, толерантность как явление общественное, а Вы, как индивидуальное. Мне так показалось.

Да, возможно в этом дело. Мне взгляды pugo близки и понятны, лично мне. Но если говорить эдак глобально, о государственной политике (

), то аргументы ГалиныТ тоже весомы.

**MsAutry** » 26 апр 2016, 08:35

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 18:00 Я к тому, что сейчас если человек принимает традиционную культуру той страны (если мы говорим о тех, кто на сегодняшний момент остаются весьма однородными и закрытыми в этом плане), в которой родился/живет долгое время, это осознанный выбор, а не закономерность или неизбежность, потому что для ее неприятия у него немало ресурсов, средств и возможностей

К сожалению, это не так. Вы просто примеряете ситуацию на себя - человека выросшего в СССР и многонациональной, и как ни странно довольно вольнодумной России. Многие люди из закрытых обществ таких возможностей не имеют, в том числе финансовых. К тому же осознанный выбор делается в сравнении, а какое может быть в закрытом обществе сравнение? Другой жизни и другого мышления, чем то, которое предлагается им их властными, и что важнее религиозными "верхушками", они не представляют.
Осознанный выбор можем сделать мы, здесь и сейчас, у нас много для этого возможностей, факт. В Северной Америке, в Европе, Австралии и НЗ, ну может быть в Японии. Но мир гораздо больше, и запертых в своих микромирах, без возможности выбора, людей довольно много. :idontno:

**Анчутка** » 26 апр 2016, 09:40

MsAutry писал(а) on 26 апр 2016, 08:35 Вы просто примеряете ситуацию на себя - человека выросшего в СССР и многонациональной, и как ни странно довольно вольнодумной России. Многие люди из закрытых обществ таких возможностей не имеют, в том числе финансовых. К тому же осознанный выбор делается в сравнении, а какое может быть в закрытом обществе сравнение? Другой жизни и другого мышления, чем то, которое предлагается им их властными, и что важнее религиозными "верхушками", они не представляют.
Осознанный выбор можем сделать мы, здесь и сейчас, у нас много для этого возможностей, факт. В Северной Америке, в Европе, Австралии и НЗ, ну может быть в Японии. Но мир гораздо больше, и запертых в своих микромирах, без возможности выбора, людей довольно много.

я думаю, что и в Америке-Канаде-Японии и т.д. выбора по факту нет. Человек воспитывается в обществе и принимает на себя его правила и установки. Да, выросшим в СССР общество само давало выбор: уйти от традиционного в светское. Ибо такова была политика гос-ва. этому учили (!) в школе. Но даже в "свободном" западном мире: кто дает гражданам информацию о других типах обществ? Разве позволяют "вольничать" при воспитании детей?
Прости, но там тоже все жестко прописано и человек вырастает в этом обществе определенного типа, как и в СССР тоже... вариации есть, но тоже зависят от исторических традиций нации и земель, в которых человек рос. А свободы выбора нет :4u:

**MsAutry** » 26 апр 2016, 10:01

ГалинаТ, Галя, я согласна. Это скорее иллюзия свободы выбора, замануха. Тем и живем. :hearing:

Но, все же в т.н. "цивилизованном" мире, что-то изменить кардинально в своей жизни можно, в закрытом - вообще никак.
Хотя предлагаемая закрытым обществам альтернатива: "демократизируйся или..." это ж смехотворно вообще. :fingal:

Их в покое оставить надо и не лезть туда со своими тараканами, в том числе и с толерантностью. Но нет, все решает исключительно жажда наживы, увы.

**Анчутка** » 26 апр 2016, 10:19

MsAutry писал(а) on 26 апр 2016, 10:01 все решает исключительно жажда наживы, увы.

так было, есть и будет... ВСЕГДА. Такова природа человека.

MsAutry писал(а) on 26 апр 2016, 10:01 ГалинаТ, Галя, я согласна. Это скорее иллюзия свободы выбора, замануха. Тем и живем. Но, все же в т.н. "цивилизованном" мире, что-то изменить кардинально в своей жизни можно, в закрытом - вообще никак.

знаешь, те кто реально хочет что-то изменить в своей жизни - тот меняет и в закрытом... другой вопрос, что абсолютное большинство в ЛЮБОМ обществе ничего кардинально менять не хочет и не способно... по той простой причине, что человек воспитан в этом обществе, в его понятиях и ценностях.

**MsAutry** » 26 апр 2016, 10:29

ГалинаТ писал(а) on 26 апр 2016, 10:19 знаешь, те кто реально хочет что-то изменить в своей жизни - тот меняет и в закрытом... другой вопрос, что абсолютное большинство в ЛЮБОМ обществе ничего кардинально менять не хочет и не способно... по той простой причине, что человек воспитан в этом обществе, в его понятиях и ценностях.

увы

таких единицы

**Анчутка** » 26 апр 2016, 10:36

MsAutry писал(а) on 26 апр 2016, 10:29 увы таких единицы

единицы кого? того кто хочет изменить или тех, кто реально ничего не готов менять? Ибо просто бурчание и недовольство жизнью - не показатель того. что ты готов что-то менять

**tarakashka** » 26 апр 2016, 10:45

pugo писал(а) on 25 апр 2016, 18:00 У человека даже мнение может быть, образ жизни и т.д. отличным от родительского, что уж говорить о зависимости от левых людей с их культурой и устоями

когда человек с рождения погружен в определенную среду - культурную, ментальную и т.д., то очень сложно, почти невозможно не поддаться влиянию. Тем более в детском возрасте. А что заложено с детства очень тяжело потом изжить и надо еще и захотеть и найти поддержку у кого-то. Одиночек-борцов крайне мало, почти нет. Что бы образ жизни отличался от родительского, человек должен знать о видеть другой образ, иметь представление о нем, иметь кого-то, кто повлиял бы. Самостоятельно и без поддержки, без какого-либо влияния крайне редко меняют свой менталитет люди.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

ГалинаТ писал(а) on 26 апр 2016, 10:36 единицы кого?

я так понимаю тех, кто хочет изменить

ГалинаТ писал(а) on 26 апр 2016, 10:19 ругой вопрос, что абсолютное большинство в ЛЮБОМ обществе ничего кардинально менять не хочет и не способно... по той простой причине, что человек воспитан в этом обществе, в его понятиях и ценностях.

**MsAutry** » 26 апр 2016, 10:48

ГалинаТ писал(а) on 26 апр 2016, 10:36 единицы кого? того кто хочет изменить или тех, кто реально ничего не готов менять? Ибо просто бурчание и недовольство жизнью - не показатель того. что ты готов что-то менять

Кто может и меняет. Остальным и так нормально. Поэтому я и удивляюсь идее про "осознанный выбор". Какое нафиг осознание, когда удобнее по течению плыть, в установленных другими рамках.

**zayka** » 26 апр 2016, 10:51

MsAutry, да, по течению удобнее. Но выбор то есть. И те, кто плывут по течению, те именно это и выбрали.

**MsAutry** » 26 апр 2016, 11:06

zayka писал(а) on 26 апр 2016, 10:51 MsAutry, да, по течению удобнее. Но выбор то есть. И те, кто плывут по течению, те именно это и выбрали.

Но как это можно называть "осознанным" выбором? Все-таки осознание требует включения мышления, проведения сравнений, любопытство к окружающему миру, наконец, силу духа. Не, все же свобода выбора - иллюзия. :4u:

Чет нас вбок унесло :idiot:

**zayka** » 26 апр 2016, 11:17

MsAutry,

свобода выбора - иллюзия

Не согласна. Включить или не включит мышление -тоже свобода выбора. И сила духа - тоже дело наживное.
Вот, история одна для примера. http://www.pravmir.ru/znamenityiy-golla ... shelnikom/

Толерантность как она есть

Кто сейчас на конференции