Толерантность как она есть

[GalinovMost]

MsAutry, моя одноклассница лезгинка, вышла замуж и уехала в Азербайджан. Когда жила в России, работала, а там все, сидит дома. Как сказала: здесь женщинам не принято работать, детей в сад практически никто не водит. Она непривычная, мается со скуки. Хотя вот мужа своего строит так, что позавидуешь, он мухой летает

[Vittel]

Ну вот предлагаемая Европой модель толерантности в идеале предполагает эту самую толерантность с обеих сторон, для корректной работы. Односторонне это не работает, ни при каких обстоятельствах.

точно! Без идеального контекста не работает, замкнутый круг

[MsAutry]

Вообще не вижу при чём здесь толерантность Я что, инвалид, а они надо мной смеются? Или я чёрная/белая и им неприятно со мной рядом стоять? Просто я чужой культуры/нации, и им нравится ставить себя выше меня

А зря. pugo, правильно говорит. Они не толерантны, поскольку не хотят признать твое право на твои обычаи, поведение и мнение. Они тебя вообще за человека не считают. Чистая нетолерантность.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Другое дело, что принимая их непохожесть на нас и их право быть не похожими, мы встаем перед выбором: разрешить им сохранять свою культуру или принуждать к подчинению нашей (последний выбор не толерантен, первый - самоубийственен). З.Европа и Россия выбрали разные пути решения этой дилеммы.И сейчас эти пути начнут расходиться всё больше, мне так кажется. Пока это только начало, отправная точка.

Я тебя люблю Иногда вот напишешь что, и прямо вот согласна на 100%

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Но вообще, пока сами представители национальностей идентифицируют себя по национальному признаку, бесполезно его отрицать

Мотек на тебя нет

[Vittel]

MsAutry, да? Это толерантность?

Они тебя вообще за человека не считают

С этим согласна)) А о правах там вообще речь не идёт. Идёт, в случае этих шариатских патрулей в Германии, а здесь чисто ... даже не знаю, неприязнь - не неприязнь? Злоба?

[MsAutry]

Я лишь о том, что видя лицо с востока я не буду думать априори, что это бандит и т.д.

А 15 лиц идущих стаей прямо на тебя и вопящих на всю улицу?
Вот один человек, на меня тоже впечатления не произведет, я вообще о нем никак не буду думать, а впечатление уже буду составлять по общению и поступкам. Но не толпа же...

[Vittel]

Мотек на тебя нет

А чиво?

[MsAutry]

MsAutry, да? Это толерантность?

Ну так. Они должны в идеале признавать твое право ходить с непокрытой головой и в мини-юбке, и терпеть это, что главное.

Добавлено спустя 49 секунд:

А чиво?

Она отрицает понятие национальности в принципе. У нее араб с гражданством Норвегии - норвежец.

[zayka]

pugo,

Что значит выпятить и бравировать?

А вы не знаете , что такое выпячивать свою гомосексуальность и бравировать ею? Не сталкивались, может? Так я обьясню. Выпячивать и бравировать - постоянно гипертрофированно подчеркивать. Кричать на всех углах :" мы угнетенные гомосексуалисты!" одеваться и весто себя соответственно.

но никогда не станет доверять турецкому народу в целом

в моем понимании это и есть не толерантность

Да, нетолерантность. И в данном случае это положительно. Ибо исторический, более чем полувековой опыт предков, да и сегодняшний тоже, ну просто кричит о том, что доверять этим людям не стоит. Так что это не только "нетолерантность", а банальный инстинкт самосохранения.

[Vittel]

так. Они должны в идеале признавать твое право ходить с непокрытой головой и в мини-юбке, и терпеть это, что главное.

Не, ну это-то да. Но мне как-то видится многослойность тут. Я вообще в мини-юбках не хожу. Мне просто достаточно быть "не их". Тут реально, у меня такое впечатление, что они себя чувствуют на баррикадах. Не склонить к соблюдению их правил, щас уже ничто не поможет, а они тупо ведут себя вызывающе, на мотив - вы над нами издевались, теперь терпите

[zayka]

Кстати, пример немецкой толерантности, чтоб ее..
В Германии, оказывается разрешено многоженство. Но не для немцев. Т.е. в самой Германии женится можно только на одной. Но если мужчина в другой стране, где многоженство разрешено, женился на нескольких, и получил потом вид на жительство в Германии, то он оффициально может перетащить всех своих жен, и даже получать на них пособие и страховку.

[Vittel]

Она отрицает понятие национальности в принципе. У нее араб с гражданством Норвегии - норвежец.

Ой, не. На эту тему много копий поломано у меня с местными

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

сех углах :" мы угнетенные гомосексуалисты!" одеваться и весто себя соответственно.

Вспоминается известный анекдот вечно про гей-парад

[Анчутка]

в единые, высшие ценности

их нет и быть не может

Видимо существует такая особенность - не у себя дома, за границей, в чуждой среде "сбиваться в стаи" и разделять отношение по признаку "свой-чужой" Здесь, в Бельгии армяне включают русских в круг "свой" Вероятно в вашем варианте у них этой надобности нет.

вспомнила.. 1998 г, я въехала в аспирантское общежитие в Москве... вокруг одни вьетнамцы - рыночные торговцы, и один "русский" таджик.. но из поколения советских. Мы с ним тогда очень сблизились, в плане просто человеческом (он мне в отцы годится) - общение. Ощущали себя своими в окружении чужих. И да, для меня он не был "таджиком", он был "своим", "русским".

Никакая культура не должна быть выше закона.

что должно быть или не должно - это не важно, важно то, что ЕСТЬ

[olgau]

А вы не знаете , что такое выпячивать свою гомосексуальность и бравировать ею? Не сталкивались, может? Так я обьясню. Выпячивать и бравировать - постоянно гипертрофированно подчеркивать. Кричать на всех углах :" мы угнетенные гомосексуалисты!" одеваться и весто себя соответственно.

Вставлю свои три копейки...
Тут важно различат само понятие (гомосексуализм) и его пропаганду. В России с этим однозначно: гомо не угнетаются, они вообще никак не фигурируют в законах и прочих. а пропаганда - запрещена. Все просто.

В реалии: одногруппник мой из таких. Дружил с девчонками. Общались. Вместе учились. Никто его не трогал. В каких клубах вечера проводил - меня не касалось.
И совсем другое дело активисты-фрики. Причем как защитники, так и "осуждающие", которые постоянно дестабилизируют общество и прочее.

[Ведьмежонок]

Никакая культура не должна быть выше закона.

Очень здраво. Тогда "приезжие" должны принять закон страны, которая их приняла. Даже если некоторые законы противоречат их привычным нормам. Почему-то некоторые видят как раз в таком принуждении не толерантное отношение к представителям иных культур. Т.о мы сова вернулись к дискредитации понятия "толерантность"

Я лишь о том, что видя лицо с востока я не буду думать априори, что это бандит и т.д.

Я тоже. Но я подумаю "кто знает" и обойду стороной. Демонстрировать свой негатив ему не буду ни в коем случае как раз потому, что "кто его знает". Может он очень хороший человек, а я обижу подозрением.

Дело в том, что законы пишут люди.

Поэтому я выше и спросила: "Чей закон?"

И трындит мне, что мол вот как добропорядочные грузинки отличаются от русских простигосподи

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Я тебя люблю

Они должны в идеале признавать твое право ходить с непокрытой головой и в мини-юбке, и терпеть это, что главное.

[Крапива]

Понравилось высказывание Лаврова (РФ-новости. Разговор пунктиром - 2)

...бизнес "как обычно", как его понимали на Западе, в Евросоюзе и НАТО, означал только одно: что мы всем должны и должны, прежде всего, стать такими же, как они. Если на Западе отношение, например, к правам человека эволюционирует в сторону вселенского попустительства и вседозволенности, то их не интересует, что это противоречит фундаментальным основам нашей культуры, которая базируется на православной религии - на христианстве. Это только один пример, и таких примеров много. Поскольку так решено и мы так действуем, то любые отклонения России в сторону рассматривались как плохое поведение".

Мигранты толерантное (терпимое) отношение, как мне кажется, воспринимают как слабость

[Vittel]

Мигранты толерантное (терпимое) отношение, как мне кажется, воспринимают как слабость

Однозначно. При этом, естественно, можно и тут различить "высококультурных" и "низкокультурных" людей - более и менее цивильных, образованных.... И пособачиться на тему социальных слоёв

[Анчутка]

Мигранты толерантное (терпимое) отношение, как мне кажется, воспринимают как слабость

однозначно.... да и по сути, оно таковое и есть... ибо ведет к саморазрушению, самоуничтожению

[Ведьмежонок]

И пособачиться на тему социальных слоёв

Социальное это вторичный половой признак

[И.В.]

Очень хорошо, когда есть закон. И тогда те, кто считают что-то правильным, а оно незаконно - идут боком.

я даже не знаю с чего начать. С какой страны, с каких временных периодов и исключений... Боком идут те кто попал под "силовой каток", как бы правы по закону они не были.

Я разделяю национальность и религию - уже говорила. И да, даже если большая часть конкретной страны исповедует одну и ту же религию.

Меня интересует практическая часть. Как разделяете? На основании чего? Есть у меня хорошие знакомые которые каких-то пять лет назад рассуждали о том что культурный, образованный человек он следует законам и обычаям "европейского большинства". Рассуждали они так ровно до тех пор как начали сдавать свои дома индийцам Причем, не просто индийцам "с улицы", а знакомым, только получившим местную лицензию врачам, инженерам, учителям. За 5 лет опыта любовь к индийской культуре испарилась напрочь. И, кажется, даже в индийские рестораны ходить перестали.

Я знаю, что не все в этих странах и тем более не все сторонники даже ислама заводят себе по две-три жены и считают, что это верно.

Не все сторонники ислама могут себе позволить две-три жены. Там не все так просто: чтобы завести себе вторую и последующих жен мужчине нужно иметь постоянный высокий доход, достаточный для содержания желаемого количества жен и всех возможных детей. Это если мы говорим о тех кто все-таки следует базовым канонам религии и закона.

Но вообще, пока сами представители национальностей идентифицируют себя по национальному признаку, бесполезно его отрицать

опасно, я бы сказала... Причем практика показывает что "идентификация себя по национальному признаку" очень избирательна. Один и тот же человек может быть терпимым или не терпимым с разными людьми одинаковой национальности в разных обстоятельствах.

Я лишь о том, что видя лицо с востока я не буду думать априори, что это бандит и т.д.

Видя лицо с Востока я тоже не буду думать априори что это бандит, но обойду стороной. Потому что я никак не определю адекватность данного "лица Востока". А группу "лиц Востока" я 100% обойду стороной и детей своих заставлю сделать тоже самое. Во избежание последствий...

Кстати, как думаете, флагман толерантности и культуры толерантен на своей территории?

[Октавия]

Никакая культура не должна быть выше закона.

Очень здраво. Тогда "приезжие" должны принять закон страны, которая их приняла. Даже если некоторые законы противоречат их привычным нормам. Почему-то некоторые видят как раз в таком принуждении не толерантное отношение к представителям иных культур. Т.о мы сова вернулись к дискредитации понятия "толерантность"

ну, почему же дискредитация? определение толерантности из википедии

Толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание других культур, способов самовыражения и проявления человеческой индивидуальности. Под толерантностью не подразумевается уступка, снисхождение или потворство. Проявление толерантности также не означает отказа от своих убеждений или уступки чужим убеждениям, а также навязывания своих убеждений другим людям.

если меня уважают, принимают и не навязывают своих убеждений, я тоже буду толерантной ИМХО, толерантность - понятие обоюдное
И да, приезжие должны принять закон страны, куда приехали. По-другому как они там жить-то собираются? И почему местное население должно прогибаться под приезжих? Это "в чужой монастырь со своим уставом" при этом никто им не мешает сохранять свою культуру. Как же мы в России живем? У нас многонациональная и многорелигиозная страна.

[И.В.]

При этом, естественно, можно и тут различить "высококультурных" и "низкокультурных" людей - более и менее цивильных, образованных.... И пособачиться на тему социальных слоёв

В каком аспекте? А то у меня что ни пример, то прям иллюстрация к высказыванию "многие знания - многие печали" Самый свинский дом, когда-либо мною виденный, принадлежал русским евреям (инженер и учитель рисования), сбежавшим в Канаду через Израиль. Такого свинарника я не видела нигде и никогда больше. В головах там тоже мусора полно было. Наиболее нетерпимыми к людям другой национальности и, не к ночи будь помянуты, расам, в моем опыте оказались два учителя - канадца причем канадцы эти в 8-10 поколении, не свежеприбывшие иммигранты. Наиболее толерантный ко всему мужчина - 80-летний мусульманин, прибывший в Канаду из Абу-Даби 40 лет назад. всю жизнь проработал в своем магазинчике, воспитал 4-х детей. Один - точно очень адекватный мужчина, остальные вроде тоже ничего.

[Oceana]

Толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание других культур, способов самовыражения и проявления человеческой индивидуальности

Иногда культуры настолько разные, что между ними конфликт? То тогда как?

[Ведьмежонок]

определение толерантности из википедии

Так то Википедия... а на деле, в той же Германии не моги указать на неадекват беженцев. Получишь обвинения в нетерпимости и национализме. Я с чужих слов сужу, конечно

ИМХО, толерантность - понятие обоюдное

[И.В.]

И да, приезжие должны принять закон страны, куда приехали. По-другому как они там жить-то собираются? И почему местное население должно прогибаться под приезжих? Это "в чужой монастырь со своим уставом"

Не должны и не обязаны. Они этому обучены европейцами-колонизаторами. Жить они собираются по тем же принципам которые принесла цивилизованая Европа в страны-колонии. Кстати, в России сейчас происходит тоже самое, таджики не ассимилируются насколько я знаю. Они живут сами по себе, параллельно россиянам. Им просто пока зубов не хватает чтоб местное население под себя подмять.
Местное население должно прогибаться под приезжих потому что эти предки этих приезжих прогнули под себя всю Африку, половину Азии и два американских континента. Дураков на свете много, конечно, но в общем и целом люди - хорошо обучаемые существа. Причем делается это не первый, и даже не второй раз. Первым, вроде, Рим был... Последними - индейцы двух Америк.
Насколько помню - страна-исключение - Китай. Они поглощали всех своих колонизаторов без остатка.
Что самое смешное - страны которых сейчас колонизируют разделяют эту точку зрения на законодательном уровне! Снимают кресты в школах, выпрыгивают из штанов обеспечивая проверку лиц женщин под чадрой, вводят ограничения в школы во время мусульманских праздников. (Это полный ПЦ, товарищи! Пока это только рекомендация, не правило и не закон - во время рамадана не исламские учащиеся, учащиеся! школ и учителя не могут поесть спокойно надо есть так чтоб не смущать постящихся. Только почему то в христианские посты исламисты едят все и везде без проблем. )

Короче говоря, я где-то начинаю понимать политику первых переселенцев вырезавших индейцев... До поддержки еще не дошла...

[Ведьмежонок]

Им просто пока зубов не хватает чтоб местное население под себя подмять.

Ну нам еще власти не рассказывают, что мы им должны.