Толерантность как она есть

[MaSher]

потому что если следовать такой логики, то у всех алкашей - будут дети алкаши, у домашних тирован - домашние тираны, у разведенных - разведенные и т.д.
я такой закономерности не вижу

вы ее не видите где? В своем окружении? Как раз это признанный факт, что ребенок алкоголика с большей вероятностью повторит путь папаши, чем ребенок из благополучной семьи. И да, деть, которого третировали в детстве, с большей вероятностью схватится за ремень в воспитательных целях для своих детей.
Вам не приходилось бывать в детской колонии для малолетних правонарушителей? 99,9% это дети из неблагополучных семей, т.е. именно дети бывших и нынешних уголовников, алкашей и других опустившихся личностей.

[Oceana]

Тогда предлагаю запретить такие пары, где люди не хотят иметь детей

запрещайте.

Исключение педофилии из числа болезней не отменит особое положение ребенка, который повышено защищен в государстве, при такого рода отношениях.

ну с чего вдруг такая уверенность? В мире педофилии полно и она разрешена на государственном уровне. Там где выдают замуж 12-13 летних девочек. А иногда и 10 летних.

[pugo]

вы ее не видите где? В своем окружении? Как раз это признанный факт, что ребенок алкоголика с большей веролятностью повторит путь папаши, ячнм ребенок из благополучно

нет, я не вижу
весьма спорные были исследования на этот счет

[Oceana]

где такое право закреплено? именно такая формулировка?

т.е. вы отказываете ребенку в праве на мать и отца изначально?

[pugo]

ну с чего вдруг такая уверенность? В мире педофилии полно и она разрешена на государственном уровне. Там где выдают замуж 12-13 летних девочек. А иногда и 10 летних.

педофилия - это влечение к детям, не достигшим полового созревания. насколько я знаю, в тех странах как раз таки половое созревание важно. а если выдают раньше, то не трогают до него самого. более того, Вы говорите о странах с каноническим правом - это нельзя сравнивать с правовыми системами других государств

Добавлено спустя 34 секунды:

т.е. вы отказываете ребенку в праве на мать и отца изначально?

я знаю, что у ребенка есть право на семью. в моем понимании два отца - это семья. как и две матери.

[Oceana]

ак и две матери.

да у нас таких семей было полно. Мама и бабушка.

[MaSher]

весьма спорные были исследования на этот счет

во класс! В таком случае, я запросто могу сказать, что меня изначально не устраивают те исследования, которые будут проводиться в отношении однополых семей. Спорные они. Как и вся статистика, кстати. Поэтому ф топку такие инициативы. Аминь!

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

да у нас таких семей было полно. Мама и бабушка.

не, тут другое. Мама с бабушкой не закрываются в спальне, и бабушка не берет на себя функцию папы. Это 2 поколения одной семьи. 2 тетки или 2 мужика, воспитывающие как одна семья одного ребенка деформируют его представление о том, какая должна быть семья.

[Oceana]

где такое право закреплено? именно такая формулировка?

вы ссылаетесь на законы, где такая формулировка закреплена, законы, конвенции, которые писались людьми.
А то что природой задумано, что у ребенка есть мама и папа и никак иначе, такая формулировка оказывается не закреплена нигде!
И права у ребенка на мать и отца оказывается в вашем понимании нет. И изначально можно лишить ребенка права на мать или права на отца, отдав в гомосексуальную семью.
Это за гранью моей модели мира.

[lelek]

pugo, по поводу моей подруги, я думаю, это не ей повезло, это она умеет себя поставить правильно и дома, и на работе, и вообще везде. она просто живет, уважая всех окружающих и ставит себя так, что и ее, ее право на какую угодно личную жизнь тоже уважают. а у вашего коллеги проблемы и с личной жизнью, и с обществом в его собственной голове.

[Анчутка]

Давайте тогда для всех людей перед тем, как им детей заводить каким-либо способом будем устраивать проверки,

ну при усыновлениях/опеки таки да - устраивают проверки

Я считаю, что их отношения ни чем не лучше и не хуже моих. И поэтому я считаю, что у них должны быть все те же права, что есть у меня и моего супруга.

а я считаю иначе.. почему Вы считаете, что Ваше мнение более правильное чем мое?

[Кикимора]

не вижу причин из-за уродов отказывать в праве быть отцом хорошему мужчине, который любит других мужчин

Защищая права таких мужчин, вы думаете о детях, которые попадут в такую семью? Их права, ощущения, эмоции, их взаимоотношения со сверстниками из обычных семей вас волнуют? Или они должны стать жертвами на алтаре гомосексуализма, лишь бы геям было комфортно?

[Анчутка]

потому что если следовать такой логики, то у всех алкашей - будут дети алкаши, у домашних тирован - домашние тираны, у разведенных - разведенные и т.д.
я такой закономерности не вижу

а ведь статистика подтверждает, что такая закономерность таки есть

я вижу все больше и больше хороших отцов в своем окружении, поэтому не вижу причин из-за уродов отказывать в праве быть отцом хорошему мужчине, который любит других мужчин

отцов всегда было мого.. просто у отцов свои роли, у матерей свои... и каждый должен выполнять свою роль

[Safira]

Природой предусмотрено, что дети рожденные раньше определенного срока не выживают, но их выхаживают. Природой предусмотрено, что человек, чей мозг умер - нежизнеспособный, но его жизнь поддерживают искусственно.

если нужно освободить гектар земли от леса/мусора и пр - можно все механически срубить/убрать, а можно скинуть напалм. Речь идет не о границах какие ограничения можно преодолеть и главное КОМУ можно преодолеть, а кому нельзя преодолеть - я так понимаю вы в этом видите дискриминацию. Речь идет о ЦЕЛИ общества, ЦЕЛИ воспитания детей. Какая цель у гомо-пар?! Быть как все?! Ну так ё-маё - как все это МЖ и никак иначе - зачем игнорировать одно правило, чтобы потом зубами вырывать себе право на второе???

[Ведьмежонок]

pugo, да, похоже Вы правы с генетическим контролем. Это кошмар. Как и с чипами, все хуже, чем я думала.

Почему? Если можно избежать генетического заболевания, почему не произвести отбор? Естественный-то у нас сведен к минимуму. Его надо хоть чем-то заменять...

[Safira]

Не можете. Семья:мама, папа, дети проверена временем и не одной сотней лет. Так жили люди всегда и будут. Такова наша сущность и природа человеческая. Выжить и продлить человечество может только мужчина и женщина в паре.

вся эта пропаганда нетрадиционных меньшинств и воспитания детей в таких парах - служит одной цели - ограничение численности населения Земли, а завернуто в фантик толерантности/все равны. Кстати - да! все-таки равны! гей не может вступить в однополый брак, ну так и гетеро тоже не может вступить в однополый брак. двое мужчин не могут усыновить детей, ВНЕ зависимости от ориентации. так какого равноправия они хотят - я не пойму???? они хотя БОЛЬШИХ прав чем гетеро и это надо четко понимать, чтобы манипуляции про притеснения и дискриминацию не нужно было опровергать.

[Кикимора]

pugo, простой тест: вы бы были не против, чтобы ваши дети в случае чего (тьфу-тьфу) попали в гомосексуальную семью? Не воспитывались с вашим папой и мужем, а именно в такую семью? Или лучше в традиционную?
Я не сомневаюсь, что такие мужчины могут быть прекрасными родителями. Но они свой выбор сделали, приоритеты расставили: отношения с партнером для них изначально важнее. При чем к их выбору ребенок, который пока не может отказаться быть частью такой семьи?
Если бы желание иметь детей было сильнее, они создавали бы обычные семьи. А то и рыбку съесть, и костью не подавиться за чужой счет - не слишком ли?

[Ведьмежонок]

pugo, по большому счету речь то идет о евгенике. Искусственный отбор эмбрионов с нужными качествами.

Ну если тут дать "по рукам", то тогда надо возвращать естественный отбор.

Если идем против природы, то идем. Если не идем, то не идем всегда.

Так что пример неудачен.

Да что это. Ликвидировать в принципе все инкубаторы и аппаратуру в роддомах. Кто выжил - тот выжил. У меня бы вот двое детей было, а не трое. Хотя нет, нисколько бы не было. Возможно и меня бы не было. Так первые роды пошли.

Да против природы. Но человек сам по себе существо против природы, т.к. обладает свободой воли. У природы ее нет.

Вот

Про гомопары и женившихся на собаках мне не интересно (сравнение, кстати) , пропускаю. Прошу прощения, если про генетику что-то пропустила и все это уже написали.

[Safira]

где такое право закреплено? именно такая формулировка?

Конвенция о правах ребенка закрепляет за детьми следующие права: иметь семью; на защиту государством в случаях отсутствия постоянной или временной зашиты со стороны родителей; на равенство; на защиту от насилия; на медобслуживание и заботу о здоровье; учиться и посещать школу; на свободу мысли и слова; на имя и гражданство; на получение информации; на отдых и досуг; на помощь государства при особых потребностях (например, инвалидность). - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/1174/prava-detey-v ... ah-rebenka

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Вы говорите о странах с каноническим правом - это нельзя сравнивать с правовыми системами других государств

да ладно?! стало быть есть что-то незыблемое где у геев тупо нет шансов, будем продолжать расшатывать там где не так строго?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

в моем понимании два отца - это семья. как и две матери.

для корректности - нужно применять понимание (т.е. юридическое право) той страны в которой вы доказываете дискриминацию. Это как в суде - можно хоть сколько красиво рассказывать о своем понимании, но если Ваше понимание не совпадает с законом - то ничего не получится.

[Пин]

Я вот буду исходить из собственного опыта в общении с гомосексуалистами и трансвеститами, когда рассматривается вопрос о влиянии сексуальных пристрастий на воспитание детей в таких семьях.
Так вот, повторяю, исходя из моего длительного общения с такими товарищами, которые были интеллектуальны, талантливы, душевны и обладали еще многими достоинствами, когда они говорили о своих сексуальных пристрастиях, они разительно менялись. Фактически, как токующие тетерева: горящий взор, смакование деталей, показ фотографий единомышленников, обсуждение всех нюансов своего поведения и партнеров и прочая, прочая.
Такое ощущение было, что ты говоришь с совершенно незнакомым маньяком, а не с тонким, умным собеседником, с которым общался, вроде как, только недавно.
И никто меня никогда не убедит, что ребенок, воспитывающийся в подобной семье, не услышит такого, если уж это таким потоком сознания свободно выливается в уши просто хорошим приятелям.

[Ведьмежонок]

Пин, у меня тот же опыт. Дядя мужа (первого) был... адептом. Так и есть в смысле "токующих тетеревов" Почему-то другие родственники обоих мужей никогда в общении со мной не затрагивали темы своих сексуальных предпочтений и не делали никаких таких ( ) намеков на какое-то исключительное "знание". И не посвящали меня в формирование своей сексуальности в юности. Это просто не принято и гетеросексуалов это нисколько не напрягало, вроде бы. Другие темы для общения находились))

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
И еще, среди молодых людей мужского пола они рекламировали свои взгляды и агитировали.. довольно активно. Один таки даже попробовал в итоге (лет в 19-20) не знаю, что там дальше было.

[Пин]

Ведьмежонок, вот я поэтому и раздражаюсь, когда при мне начинают рассуждать о том, почему бы двум гомосексуалистам не усыновить ребенка, люди, которые гомосексуалистов только на картинке видели или близко с ними не общались и, следовательно, не слышали таких речей.
Я с несколькими гомосексуалистами знакома уже лет так с десяток, общались часто в одном дружеском кругу, а трансвестит за мной ухаживал и сильно хотел быть моим мужем, поэтому общение со мной у них было достаточно откровенным. Я, вроде, дама не впечатлительная особо, но после одного такого разговора меня вырвало просто.
А в общении на темы, которые их пристрастий не касались - да, превосходные, интересные собеседники, и люди сами по себе очень неплохие.
Но у меня хороших людей вокруг достаточно, которые не утомляют рассказами о становлении своей сексуальности в деталях, поэтому я общение аккуратно свела с нетрадиционными товарищами на "нет" впоследствии. Как любит сестра Клара говорить, это недушеспасительно, беседы такие.

[Ведьмежонок]

А в общении на темы, которые их пристрастий не касались - да, превосходные, интересные собеседники, и люди сами по себе очень неплохие.

Они почему-то действительно только в кругу образованных людей встречаются)))

[Safira]

Один таки даже попробовал в итоге (лет в 19-20) не знаю, что там дальше было.

ну вроде как считается - один раз не это самое...

[pugo]

MaSher, да пожалуйста

Oceana, для меня не важен состав семьи, для меня важно, чтобы ребенок был любым и дорог, чтобы с ним хорошо обращались и т.д. на это у него есть полное право. или Вы предлагаете, если мать погибает, ребенка от отца передавать полной семье? ну чтобы права не лишать

тцов всегда было мого.. просто у отцов свои роли, у матерей свои... и каждый должен выполнять свою роль

у нас нет разделения ролей в семье на чисто мамские и чисто папские

Речь идет о ЦЕЛИ общества, ЦЕЛИ воспитания детей

ну если у каждого союза такая цель, то нужно запретить пожилым жениться, тем, кто детей не хочет по идеологическим соображениям, бесплодным, а заодно ввести налог на бездетность, а то ишь чего удумали, "главной цели" не следуют

Кикимора, вот и нужно формировать законами постепенными в том числе адекватная отношения к таким семьям в обществе - тогда и дети не пострадают.)

а ведь статистика подтверждает, что такая закономерность таки есть

я читала, что в совокупности со многими другими факторами. если есть исследования, где чисто отец или мать пили и от этого пьют их дети - с удовольствием посмотрю. я встречала лишь подобное сразу с критикой, причем достаточно убедительной

простой тест: вы бы были не против, чтобы ваши дети в случае чего (тьфу-тьфу) попали в гомосексуальную семью? Не воспитывались с вашим папой и мужем, а именно в такую семью? Или лучше в традиционную?

нет, не была бы. мне важно, чтобы ребенок был, повторюсь, любим, дорог, о нем заботились. два папы, две мамы или мама с папой будут это делать - не важно. я искренне так думаю, причем уже давно для себя это решила

да ладно?! стало быть есть что-то незыблемое где у геев тупо нет шансов, будем продолжать расшатывать там где не так строго?

каноничное право сложнее трансформируются и меняется, поскольку полностью следует канонам религии

для корректности - нужно применять понимание (т.е. юридическое право) той страны в которой вы доказываете дискриминацию. Это как в суде - можно хоть сколько красиво рассказывать о своем понимании, но если Ваше понимание не совпадает с законом - то ничего не получится.

когда я пишу о законе - я так и пишу, когда свое мнение - тоже об этом говорю. и законы меняются. и я как раз сейчас и говорю о том, какие изменения МНЕ бы хотелось видеть и почему

а по поводу выпячивания. мне в принципе не нравится обсуждения подобных скользких тем. и одинаково будет неприятно слышать в подробностях о гетеросексуальных и гомосексуальных подобных вещах.

[Кикимора]

гей не может вступить в однополый брак, ну так и гетеро тоже не может вступить в однополый брак. двое мужчин не могут усыновить детей, ВНЕ зависимости от ориентации. так какого равноправия они хотят - я не пойму???? они хотя БОЛЬШИХ прав чем гетеро и это надо четко понимать, чтобы манипуляции про притеснения и дискриминацию не нужно было опровергать.

pugo, а это прокомментируете?