На озере в Карелии пропали около 10 детей

**Совёнка** » 20 июн 2016, 10:17

Хм... Студенты - плохо. С улицы - тоже плохо. Бедааа...... Меня в детстве в лагерь никогда не отправляли и я безумно завидовала одноклассницам, которые ездили. Они столько всего нового знали и рассказывали после лагеря, всякие фенечки плели, ещё разную важную и крутую ерунду, а я....ничего нового и интересного после лета у бабушки

своих детей очень хотела бы в лагерь отправлять, хотя бы иногда, мне кажется что это очень интересно. Муж всё детство по лагерям, отлично там время проводил.
Но так прочитаешь ужасы и уже не хочется (((

**Ведьмежонок** » 20 июн 2016, 10:20

Совёнка писал(а) on 20 июн 2016, 10:17 Студенты - плохо.

Студенты нормально, если берут курса с третьего и готовят. Но лично я, выше писала, никогда не рассматривала для своих детей лагерь, только если я не там же. Санаторий можно.

**Тарелка** » 20 июн 2016, 10:23

Я в своем детстве была в двух лагерях. Один нежно любила и ездила 7 лет подряд на все лето. Во второй попала по социальной путевке своего времени. Жили в школьных кабинетах по 15 человек. Воспитателям и вожатым было на нас плевать. Это был единственный год, когда я плакала и просилась домой.

**Izis** » 20 июн 2016, 10:28

Совёнка писал(а) on 20 июн 2016, 10:17 С улицы - тоже плохо. Бедааа......

Будешь спорить?

Вот эти "взрослые люди", которые отправились с детьми без спасательных жилетов в шторм плавать - они кто?
Елки, на озере в Кузьминском лесопарке могут утопить при попытке сесть в лодку без жилета. И это взрослых людей.
Это насколько надо быть....не знаю даже кем.
У меня слов нет.
Тюрьма. И я бы статью за убийство подобрала. Массовое.

**Совёнка** » 20 июн 2016, 10:30

Izis писал(а) on 20 июн 2016, 10:28 Будешь спорить?

Почему ты решила что я спорить собралась? О.о я печалюсь...

**Encanto** » 20 июн 2016, 10:38

Я свою отправляла по соцпутевкам, пока они еще были
С первого класса

Сама ездила в пединституте вожатой - в Подмосковье и в Анапу
Но, конечно, реки эти... Инструктора - третий курс педколледжа, 19 лет
Чудовищно ((((

**Yulka** » 20 июн 2016, 10:51

Ведьмежонок, по закону у нас была практика именно после 3 курса универа, то есть нам минимум было по 20 лет, с другой стороны, у меня подруга почти 10 лет в лагерях отработала, начала с конца школы, тоже соплюха была, но там тоже устоявшийся коллектив был все годы, препод физры директором постоянно, всегда помню к смене она готовилась.
Кстати! У нас во время моей работы в лагере были сопровождающие, на группу 200-250 детей всего по 2-3 человека, но это те, кто с ними из дома ехал, это, думаю, тоже важно, была бы какая лажа в лагере, они бы быстро сообщили куда надо, мне кажется. Они жили не в лагере, в пансионате рядом, но приходили, по-моему , ежедневно или раз в пару дней, да и дети к ним могли сходить.

У меня с плохими воспоминаниями первый лагерь, в Коктебеле, там коллективчик был еще тот, маман моя приезжала там, строила их. Два-три раза я была в местных, то есть в моем же городе, была во Львове, там тоже были сопровождающие, вроде и хорошо и красиво было, и лагерь классный, но вот сейчас думаю, как мы на Ивана купала прыгали через костер, тоже так себе идейка :whistle:

Добавлено спустя 42 секунды:

Izis писал(а) on 20 июн 2016, 10:28 Вот эти "взрослые люди", которые отправились с детьми без спасательных жилетов в шторм плавать - они кто?

Преступники, однозначно

**МаРоМашки** » 20 июн 2016, 11:01

блин.. у меня старший сплавляться едет в июле.. теперь буду трястись.
хоть там и проверенными, опытными людьми, с которыми ездил не раз. и в жилетах..
всё равно буду трястись

**Анчутка** » 20 июн 2016, 11:09

Тарелка писал(а) on 20 июн 2016, 07:29 Вот чтобы слепо не доверяли, я и написала,

угу... тем кто доверяет - форумы не читают

так что суть написанного остается та же: самадуравиновата

Тарелка писал(а) on 20 июн 2016, 07:29 Вот именно, что в 18 они еще великовозрастные дети.

не дети... а взрослые, и по закону и по совести

Ведьмежонок писал(а) on 20 июн 2016, 09:45 Виновато начальство, которое так подходило к набору вожатых и инструкторов

виноваты все, просто каждый в своем.. да, большая вина у начальства... еще есть вина чиновников, которые таким тенедер дали... но и студенточки виноваты

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

Совёнка писал(а) on 20 июн 2016, 10:17 Хм... Студенты - плохо. С улицы - тоже плохо. Бедааа...... Меня в детстве в лагерь никогда не отправляли и я безумно завидовала одноклассницам, которые ездили. Они столько всего нового знали и рассказывали после лагеря, всякие фенечки плели, ещё разную важную и крутую ерунду, а я....ничего нового и интересного после лета у бабушки своих детей очень хотела бы в лагерь отправлять, хотя бы иногда, мне кажется что это очень интересно. Муж всё детство по лагерям, отлично там время проводил.
Но так прочитаешь ужасы и уже не хочется (((

Знаешь.. я никогда не отправлю, даже с опытными инструкторами, в лагерь ни на море, ни на водоем. нив горы... а вот в математический лагерь, где они на территории санатория без экстримов, отправляла и отправлять буду, если у ребенка желание будет... или вот в подмосковье, тоже без водоемов - в спортивный со своей группой.
в походы и в горы я их с проверенными людьми частным образом отправлю... т.е. туда, где на этого ребенка будет минимум 1-2 взрослого

**Крапива** » 20 июн 2016, 11:38

Жадина писал(а) on 20 июн 2016, 04:58
ГалинаТ писал(а) on 19 июн 2016, 23:31 какая-нибудь мама-одиночка, получившая эту путевку "на халяву" может не думать и не искать отзывы в инете...ей это просто в голову не придет...

Тогда эта мама просто дура. Никогда не возьму бесплатную путевку, даже если будут насильно впихивать, лучше уж на дачу поедем.
ПыСы. Я мама-одиночка если что.

Не, девочки, зря вы так накинулись. Я вполне понимаю, что ГалинаТ имеет ввиду... и почему оправдывает родителей, которые отдали детей в этот лагерь.
Хорошо, когда есть альтернатива - дача. А если - нет?
Мы вот тоже в каникулы получаемся в очень затруднительном положении, хотя я ни разу не одиночка. Садик, вот, у нас в пятницу не работает - куда мне ребенка? придется на работу с собой брать. Хорошо,что, в данном случае, это один день.
Платный лагерь на все лето (без двух недель, когда у нас с мужеи отпуска) - вообще без штанов останешься. Поэтому я посматриваю в сторону бесплатного отдыха. Что уж говорить о многодетных и матерях-одиночках (когда совсем некому помочь и старших детей, с кем можно было оставить, нету) :idontno:

**Тарелка** » 20 июн 2016, 11:45

ГалинаТ писал(а) on 20 июн 2016, 11:14 Знаешь.. я никогда не отправлю, даже с опытными инструкторами, в лагерь ни на море, ни на водоем. нив горы... а вот в математический лагерь, где они на территории санатория без экстримов, отправляла и отправлять буду, если у ребенка желание будет... или вот в подмосковье, тоже без водоемов - в спортивный со своей группой.

Можно жить в закрытом лагере и уехать на экскурсию на водоем, как это было в Должанке. При нулевой ответственности организаторов, результат будет одинаковым. :idontno:

есть руководители, которые дрючат 19-летних студентов так, что мама не горюй. Объясняют им их ответственность. И никогда не допустят похода без опытного инструктора. Студенты виноваты, да, если спасжилеты были на всех и они лежали на дне лодки, если был официальный запрет с соответствующим приказом по лагерю, а они вышли на воду. Но если всего этого не было, то они лишь винтики в системном разгильдяйстве.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Крапива писал(а) on 20 июн 2016, 11:38 Не, девочки, зря вы так накинулись. Я вполне понимаю, что ГалинаТ имеет ввиду... и почему оправдывает родителей, которые отдали детей в этот лагерь.
Хорошо, когда есть альтернатива - дача. А если - нет?

А разве этих родителей кто-то обвиняет? Я говорю лишь о том, что есть в таких лагерях и почему. Сама форма торгов предполагает, что будет бардак в лагере. Потому что выгоднее купить путевку подешевле любой ценой и те, кто соблюдает все требования, могут работать лишь себе в убыток.

**Muffin** » 20 июн 2016, 14:42

Какие все умные и ответственные.
А родители погибших детей - куры безмозглые.
Вот с нами бы да, такого - никогда, ибо мы ответственные и умные. ...

Какая-то крыса в ДСЗН без должной проверки приняла решение по дешевке путевки купить. (Не удивлюсь, что имея с этого личный интерес). А теперь(!!!) выясняется, что

"Директор лагеря не знала о выходе группы на маршрут, несмотря на штормовое предупреждение, ребят самостоятельно вывел замдиректора. Прокуратура утверждает, что допуска к туристическим походам и сплавам у лагеря не было", — говорится в сообщении на сайте уполномоченного при президенте Российской Федерации по правам ребенка.

РИА Новости http://ria.ru/incidents/20160620/144924 ... z4C6qcem2g

В общем - родители виноваты. Не проверили куда детей отпускают

**Крапива** » 20 июн 2016, 14:47

Траур в Карелии и в Москве...

Михаил Шахназаров
https://www.facebook.com/shakhnazarov?fref=nf
..

"UEFA запретил игрокам сборной России выйти на матч группового этапа Евро-2016 против Уэльса с траурными повязками".
Так и хочется послушать очередную лекцию о гуманизме, и новых великих ценностях современной Европы. Но главное чтобы с ленточками цветов радуги выходить разрешали. За ними будущее...

**Muffin** » 20 июн 2016, 14:53

Крапива, даже слов нет....
аргументирован, интересно, запрет?

**Lyubov** » 20 июн 2016, 14:59

Генерал-майор юстиции Владимир Маркин — о карельской трагедии, "ущербной" системе госзакупок и ответственности чиновников.

Трагедия на карельском озере, где во время шторма погибли подростки, ужасна, нетипична. Но в то же время интуиция подсказывает, что дело к этому шло, рано или поздно нынешняя бюрократическая система госзакупок, ориентированная на "экономию" в ущерб качеству, сработала бы именно так, как сработала. Примеры такого ущерба качеству последнее время стали массово поступать из сферы реставрации памятников. Однако трудно ожидать, что в других сферах механизм работает иначе.

Ещё раз подчеркну, обвинять кого-либо в карельской катастрофе рано: следствие должно проверить все версии. Версия несчастного стечения обстоятельств имеет такое же право на проверку, как и версия халатности или версия коррупционного сговора за счёт угрозы здоровью и жизни детей.

Все мы в Следственном комитете только спокойно вздохнём, если выяснится, что должностные лица и непосредственные организаторы несчастного похода сделали всё от них зависящее. И что синоптики за три часа до похода ещё ничего не знали и не предупреждали об усилении ветра до штормового, что спасжилеты были закуплены или арендованы для каждого ребёнка, что инструкторы имели профессиональную подготовку, позволяющую брать ответственность втроём за пять десятков неподготовленных ребят. Однако верится в это с трудом.

Ещё один психологический момент, важный для следствия, хочу отметить. Уж на что наши сотрудники привычны ко всякому, но каждый раз, когда по вине взрослых ни за что ни про что погибают дети, и у седых генералов слёзы наворачиваются. Нельзя к этому привыкнуть. Тем более странно, а то и страшно выглядят попытки бюрократов сразу же встать в оборонительную позу, перевести стрелки на стрелочников.

Нет, господа, в такой ситуации единственно верная позиция — полная самокритическая готовность как минимум признать моральную и политическую ответственность, а ещё лучше — помочь вскрыть недостатки системы и теневые механизмы, несущие ущерб качеству и безопасности, чтобы такого больше не повторялось. Тогда и отношение следствия к таким фигурантам будет иным. Но если кто-то сразу же, с ходу ставит защиту бюрократического мундира выше интересов защиты детей, то лучше бы ему работать в другой сфере.

Самое обидное, до слёз, что в результате вероятного головотяпства погибли лучшие дети из хороших семей. Ведь это действительно очень хорошо, когда подростки ходят в настоящие сложные походы, а не курят по подворотням и не "маньячат" круглые сутки за компьютером. И вот теперь получается, что "здоровый образ жизни" в исполнении бездушных чиновников и безответственных подрядчиков, ориентированных на "экономию" бюджетов, намного опаснее городских подворотен. Так, что ли? Получается, что весь тот пример спортивности и готовности к опасностям, которые пропагандировал последние лет пятнадцать президент России, а также его соратники — насмарку?

Нет, нет и нет! Я сам знаю просто отличных профессиональных организаторов детского туризма, сохраняющих традиции турклубов, минимум полвека. Но! В этой действительно полупрофессиональной среде принято, чтобы в походе на каждого ребёнка или подростка был один инструктор на пятерых, не считая врача, "завпита" и руководителя похода. При должном, нормальном качестве работы каждый инструктор сам был участником не менее десятка таких походов и прошел школу стажёров. Однако в сложившейся системе госзакупок у действительных профессионалов работы с детьми шансов практически нет, потому что им совесть не позволит конкурировать на конкурсе за счёт снижения действительно необходимых расходов. Не говоря уже об откатах.

Специально перечитал постановление правительства № 1085, разъясняющее порядок применения ФЗ-44 о госзакупках. Так вот, если бы чиновники выполняли это постановление так, как там написано, а не как хочется, то все необходимые нормы там есть, в том числе касающиеся обязательного наличия у потенциального подрядчика квалифицированных специалистов. Однако я бы всё равно выделил организацию детского отдыха, перевозки детей и другие закупки, где главным условием является не просто качество услуг, но в том числе безопасность. И для этих закупок установил критерий качества — стопроцентным, просто запретив снижать расчётные суммы.

Кроме того, нужно запретить самим чиновникам оценивать на глазок профессионализм организаторов и наличие специалистов только по представленным бумагам. Пора уже привлекать к организации таких закупок общественные объединения профессиональных организаторов детских походов, а также создать независимое экспертное сообщество для контроля и чиновников, и организаторов, например, под эгидой ОНФ.
https://life.ru/t/%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0 ... viniaiu_no

**Izis** » 20 июн 2016, 15:15

Muffin писал(а) on 20 июн 2016, 14:53 Крапива, даже слов нет....
аргументирован, интересно, запрет?

Вообще, в оригинальной новости написано "не согласовал", а не "запретил".
Что это значит?

**Ведьмежонок** » 20 июн 2016, 15:16

Muffin писал(а) on 20 июн 2016, 14:42 Какие все умные и ответственные.

Не все. Я выше написала, откуда этот вопрос об ответственности и родителей тоже вылез. А в целом пишут о вине системы госзапкупок и администрации лагеря.

**MaSher** » 20 июн 2016, 15:18

Ведьмежонок писал(а) on 20 июн 2016, 09:45 Да они сами дети еще! И да, и отчисления бояться, и директора боятся, и просчитывать опасности еще не умеют.

Лен, им по 18. значит, уже не дети. И просчитывать опасность обязаны, потому что за детишек отвечают. Никто не спорит, что на начальстве основная вина и за безалаберность в подборе кадров, и за пофигизм, но представлять этих девчонок-вожатых исключительно жертвами тоже неверно. По мне, их вина не меньшая, чем у начальства. Распи$$дяи и те, и другие. Жертвы здесь лишь ребятишки.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Izis писал(а) on 20 июн 2016, 10:28 отправились с детьми без спасательных жилетов в шторм плавать

кстати, да. Ладно, ты боишься ослушаться вышестоящее руководство, но настоять на спасжилете и при его отсутствии не пустить детей в лодку любой мало-мальски думающий человек в состоянии, особенно если этот человек за жизнь детей несет непосредственную ответственность.

**Крапива** » 20 июн 2016, 15:27

MaSher писал(а) on 20 июн 2016, 15:22 Ладно, ты боишься ослушаться вышестоящее руководство, но настоять на спасжилете и при его отсутствии не пустить детей в лодку любой мало-мальски думающий человек в состоянии, особенно если этот человек за жизнь детей несет непосредственную ответственность.

Да вообще в этом лагере все через ж*пу орагнизовано - как так не зарегистрировать маршрут в МЧС??? Ну как? Тем более сами не опытные специалисты, а студенты! И отвечают за несовершеннолетних!!!

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Izis писал(а) on 20 июн 2016, 15:15
Muffin писал(а) on 20 июн 2016, 14:53 Крапива, даже слов нет....
аргументирован, интересно, запрет?

Вообще, в оригинальной новости написано "не согласовал", а не "запретил".
Что это значит?

Как я прочитала где-то, могут решить непосредственно перед матчем :idontno:

есть и такое мнение:

https://www.facebook.com/andrey.medvedev.96?fref=nf
..
Союз европейских футбольных ассоциаций (УЕФА) не согласовал выход игроков сборной России на матч группового этапа Евро-2016 против Уэльса с траурными повязками. Об этом сообщается на сайте телеканала «Матч ТВ».
В этой ситуации есть два выхода. Или не играть вообще. Или выйти с траурными повязками.
Лучше получить штраф, дисквалификацию, уехать на хер с этого чемпионата.
Но остаться людьми.

**Izis** » 20 июн 2016, 15:32

Крапива писал(а) on 20 июн 2016, 15:29 Как я прочитала где-то, могут решить непосредственно перед матчем

Может, в УЕФА знать не знают о решении надеть повязки.
Вот в заголовке написано "запретить", а в первом же предложении "не согласовали".
Понимай, как хочешь.

**Nathaly** » 20 июн 2016, 15:34

MaSher, а откуда вожатые? Как они могли эту опасность просчитать? Если бы мне кто-нибудь в 18 сказал про шторм на озере, максимум что я могла бы предположить-это дождь. Именно так выглядит непогода на всех озерах, которые я в своей жизни видела.
И про "сук", которые не побежали за помощью. В одной из первых статей сказано, что детей собирали по островам. Наверное ж и вожатых волна не доставляла персонально в оагеоь, а так же на острове сидели замерзали. Узнайте подробности, потом суками называйте девочек, котоыре тоже в сущности еще дети.

**olgau** » 20 июн 2016, 15:36

ГалинаТ,

А так получается, что мама, которая дала ребенку лекарство по назанчению врача, а получила осложнение - тоже сама виновата

Однозначно, мама виновата. Потому что врачи - не боги, а люди. Люди ошибаются, имеют разную степень информированности... А мама - сердцем должна чувствовать...

**Арабика** » 20 июн 2016, 15:40

olgau писал(а) on 20 июн 2016, 15:36 А мама - сердцем должна чувствовать...

**Ведьмежонок** » 20 июн 2016, 15:44

MaSher писал(а) on 20 июн 2016, 15:22 Лен, им по 18. значит, уже не дети.

По закону да. А чтобы адекватно отвечать за 30 человек школьников, да еще на природе...

MaSher писал(а) on 20 июн 2016, 15:22 но представлять этих девчонок-вожатых исключительно жертвами тоже неверно

Я не представляю их жертвами, я рассуждаю о степени ответственности каждого в этой ситуации, как я это вижу.

Крапива писал(а) on 20 июн 2016, 15:29 Да вообще в этом лагере все через ж*пу орагнизовано - как так не зарегистрировать маршрут в МЧС??? Ну как?

Вот это точно не зона ответственности студентов.

Nathaly писал(а) on 20 июн 2016, 15:34 MaSher, а откуда вожатые? Как они могли эту опасность просчитать?

Мне 40 лет. Я не знала, что озера практически нашей полосы могут быть так опасны. Я этими вещами не занималась никогда. А если подумать, почему инструкторами оказались неподготовленные к такому люди, то снова встает вопрос о вине именно администрации лагеря. Они тоже не знали. что у них там за озера???

**Izis** » 20 июн 2016, 15:49

Ведьмежонок писал(а) on 20 июн 2016, 15:44 что у них там за озера???

А что за прокуратура, которая проводила проверку?
Или все эти косяки прям только в этом году?
Сколько веревочке не виться.
А Маркин пусть пишет и плачет, больше ничего ему не остается. Еще молиться разве что.

На озере в Карелии пропали около 10 детей

Кто сейчас на конференции