Толерантность как она есть

**Oceana** » 30 апр 2016, 18:25

pugo писал(а) on 30 апр 2016, 18:20 Но Вы спокойно скажите к слову: мы с мужем тоже были в Таиланде, правильно? Например. А он - нет.

Я не все скажу спокойно о своей семье.
А если я поссорилась с мужем и поехала в Таиланд одна, я сказав, что одна поехала пущу чужих людей в мои отношения с мужем.
Не знаю. Есть границы доступной информации о личном т я сама их устанавливаю.

**pugo** » 30 апр 2016, 18:33

Oceana, одно дело, когда это Ваш выбор. а другое, когда все говорят спокойно, и только один ты не можешь. и не потому, что считаешь это правильным и не хочешь никого пускать в свою зону комфорта.

и это разные вещи. я бы спокойно сказала, что поехала одна. точнее я бы не акцентировала на этом внимание, а просто бы рассказывала, что я была, я делала, я видела. потому что никого со мной не было. и я не делаю над собой усилие, чтобы свою речь на автомате менять. и никто бы не спросил, почему я была одна и не шушукались бы за спиной - у нас так не принято.

**Oceana** » 30 апр 2016, 18:39

pugo писал(а) on 30 апр 2016, 18:33 я бы спокойно сказала, что поехала одна. точнее я бы не акцентировала на этом внимание, а просто бы рассказывала, что я была, я делала, я видела. потому что никого со мной не было. и я не делаю над собой усилие, чтобы свою речь на автомате менять. и никто бы не спросил, почему я была одна и не шушукались бы за спиной - у нас так не принято.

А я вот не могу так. У нас сразу сделают выводы.

pugo писал(а) on 30 апр 2016, 18:33 одно дело, когда это Ваш выбор. а другое, когда все говорят спокойно, и только один ты не можешь. и не потому, что считаешь это правильным и не хочешь никого пускать в свою зону комфорта.

У меня выбор один: не хочешь пересудов, залезания в душу - молчи. Чем мой выбор отличается от вынужденного молчания вашего коллеги? Я тоже вынуждена молчать почаще. :idontno:

**Мура-вей** » 30 апр 2016, 18:39

pugo писал(а) on 30 апр 2016, 18:00 если работаешь в сплоченном и дружном коллективе да не первый год, то по отрывкам из самых различных бесед на самые различные темы оказывается, что ты прекрасно осведомлен о семьях многих людей из тех, с кем ты работаешь

Про семью коллектив узнает ровно то, что ты сам расскажешь. А скрывать всем что-нибудь приходится. Я не буду никому на работе говорить о ссорах с мужем, кто-то не распространяется о своих проблемах со здоровьем (согласитесь, мало кто будет рассказывать коллективу про СПИД или гепатит, например), развод часто скрывают (особенно мужчины с детьми - в глазах большинства такой мужчина либо "козел, который от детей ушел", либо "козел, который довел жену до того, что она его выгнала, не смотря на детей", в крайнем случае - "лох, от которого жена сбежала"). ИМХО, к дискриминации это никакого отношения не имеет. Дискриминация - это когда зарплату не доплачивают или на работу не берут.

**Oceana** » 30 апр 2016, 18:40

Мура-вей писал(а) on 30 апр 2016, 18:39 Дискриминация - это когда зарплату не доплачивают или на работу не берут.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
А по поводу зарегистрированного брака.
У нас обычные пары в гражданском браке без регистрации брака после смерти супруга считабтся чужими людьми и только через суд можно что-то доказать. Раньше было крайне сложно. Как сейчас не знаю, если честно.
совместно нажитое имущество можно завещать друг другу. Есть же механизмы. Не все так ужасно с наследованием.

**Октавия** » 30 апр 2016, 18:53

pugo писал(а) on 30 апр 2016, 17:38 ущемлены, поскольку не могут иметь общих юридически детей, а, соответственно, полноценную семью

из всего перечисленного меня лично напрягает только вопрос детей :tails:

естественным путем появление детей у такой пары невозможно, правда? значит, суррогатное материнство либо усыновление? :idontno:

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Oceana писал(а) on 30 апр 2016, 18:45 У нас обычные пары в гражданском браке без регистрации брака после смерти супруга считаются чужими людьми

ИМХО, здесь немного другое :scratch:

обычные пары юридически имеют возможность зарегистрировать отношения, просто им это не нужно по каким-то своим причинам. А у гомосексуальных пар в России такого права в принципе нет.

**Тарелка** » 30 апр 2016, 19:04

pugo писал(а) on 30 апр 2016, 18:23 Ну а у нас не нужно, во всяком случае, в этом плане. Один он вынужден. И это неправильно по моему мнению.

Он вынужден один или он хочет один? И я не думаю, что все остальные прямо все-все рассказывают. У каждого свои скелеты в шкафу.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Октавия писал(а) on 30 апр 2016, 18:59
pugo писал(а) on 30 апр 2016, 17:38 ущемлены, поскольку не могут иметь общих юридически детей, а, соответственно, полноценную семью

из всего перечисленного меня лично напрягает только вопрос детей естественным путем появление детей у такой пары невозможно, правда? значит, суррогатное материнство либо усыновление?

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:
Oceana писал(а) on 30 апр 2016, 18:45 У нас обычные пары в гражданском браке без регистрации брака после смерти супруга считаются чужими людьми

ИМХО, здесь немного другое обычные пары юридически имеют возможность зарегистрировать отношения, просто им это не нужно по каким-то своим причинам. А у гомосексуальных пар в России такого права в принципе нет.

А оно им нужно? Это право? Природой не предусмотрено рождение детей от гомосексуальных пар. :sorry:

**Анчутка** » 30 апр 2016, 19:11

Октавия писал(а) on 30 апр 2016, 18:59 из всего перечисленного меня лично напрягает только вопрос детей естественным путем появление детей у такой пары невозможно, правда? значит, суррогатное материнство либо усыновление?

а о каких детях вообще можно говорить в гомосексуальной паре... они природой не предусмотрены. Сделал выбор в сторону гомосексуальных отношений - значит сделал выбор не размножаться.
Я категорически против, что бы дети росли в таких семьях... ладно еще когда "так получилось".. вначале был гетеросексуальный брак, потом разошлись. и стали жить с партнером одного пола...
а уж позволять усыновлять или суррогатное материнство :idontno:

лично я - против

**Совёнка** » 30 апр 2016, 19:11

Октавия писал(а) on 30 апр 2016, 18:59 А у гомосексуальных пар в России такого права в принципе нет.

Почему нет? Ничего им не мешает найти себе женщин и жениться на них. Брак - это союз мужчины и женщины. Не двух мужчин, не трех женщин и т.д. А что многоженство запрещено вас тоже возмущает? Тоже дискриминация ведь! А брат и сестра? Отец и дочь? Есть куча гипотетических пар/групп людей, которым не разрешают в брак вступить, дискриминация только у геев?

**Октавия** » 30 апр 2016, 19:19

ГалинаТ писал(а) on 30 апр 2016, 19:11 а о каких детях вообще можно говорить в гомосексуальной паре... они природой не предусмотрены. Сделал выбор в сторону гомосексуальных отношений - значит сделал выбор не размножаться. Я категорически против, что бы дети росли в таких семьях... ладно еще когда "так получилось".. вначале был гетеросексуальный брак, потом разошлись. и стали жить с партнером одного пола...
а уж позволять усыновлять или суррогатное материнство лично я - против

я согласна с Вами. Мне было интересно мнение pugo, поскольку она написала, что

pugo писал(а) on 30 апр 2016, 17:38 да, они ущемлены, поскольку не могут не скрывать свои отношения (не путать с парадами и намеренной демонстрацией), ущемлены, поскольку знают, что сразу же подвергнуться дискриминации, если расскажут об этом на работе и т.д., ущемлены, поскольку юридически никто друг другу, а только они у друг друга и есть, ущемлены, поскольку не могут зарегистрировать свои отношения даже никак брак, а как приравненный к нему союз, ущемлены, поскольку не могут иметь общих юридически детей, а, соответственно, полноценную семью. и я с ними абсолютно согласна, поскольку считаю, что их отношения ничем не хуже и не лучше моих.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Совёнка писал(а) on 30 апр 2016, 19:11
Октавия писал(а) on 30 апр 2016, 18:59 А у гомосексуальных пар в России такого права в принципе нет.

Почему нет? Ничего им не мешает найти себе женщин и жениться на них. Брак - это союз мужчины и женщины. Не двух мужчин, не трех женщин и т.д. А что многоженство запрещено вас тоже возмущает? Тоже дискриминация ведь! А брат и сестра? Отец и дочь? Есть куча гипотетических пар/групп людей, которым не разрешают в брак вступить, дискриминация только у геев?

Вы меня как-то неверно поняли :shuffle:

или я Вас

я написала о том, что юридического права создавать семью такие пары не имеют. В чем неправда? :idontno:

и я не писала, что меня это возмущает :4u:

**Крапива** » 30 апр 2016, 20:21

Чудно как-то получается. Гей не может рассказать открыто на работе о своих отношениях - засмеют, отнесутся грубо и т.п. И в этом дискриминация? Хммм... надо закон принять, чтобы за насмешки над геями штрафовали или в тюрьму сажали, что ли? :idontno:

В данном конкретном случае речь вообще не о дискриминации по какому-либо признаку, а о культуре людей :idontno:

Мне абсолютно параллельно чем и с кем человек занимается в своей спальне. Если он не пропагандирует то, что в принципе противоестественно человеческой природе. Да, я считаю гомосексуализм не нормой. Можно сколько угодно спорить над терминами, но это, совершенно точно, не нормально. Отсюда и отношение общества. Конечно, культурные люди не будут намеренно высмеивать непохожесть на большинство - будь то сексуальная ориентация, отсутствие конечности и т.п.

**Кикимора** » 30 апр 2016, 20:34

ущемлены, поскольку не могут иметь общих юридически детей, а, соответственно, полноценную семью.

А дети, взятые в такую семью, никак не будут ущемлены? Почему люди с нетрадиционной и не естественной для человека ориентацией должны получать возможность чувствовать себя счастливыми и полноценными за их счет?
Многие люди, носители всяких-разных тяжелых наследственных болячек, сознательно отказываются от деторождения, чтобы не передавать их дальше и не обрекать своих потомков на страдания. Почему тут должно быть иначе?

**Тарелка** » 30 апр 2016, 20:46

pugo писал(а) on 30 апр 2016, 18:07 Oceana, при чем тут конкретные обсуждения личной жизни? Я не о разговорах на тему: а с кем ты живешь? когда собираетесь жениться? когда детей заведете?
Я о банальных историях, смешных и не очень, примерах из жизни, которые ты рассказываешь в тему и фигурируешь там со своей половиной, и я вот спокойно могу сказать и на автомате: а я вот с мужем, я то-то, а муж сделал так-то, было очень забавно или, наоборот, не до смеха. И у меня именно это на автомате. Потому что, да, мы с мужем многое делаем вместе, он фигурировал в той ситуации и с ним много связано. А коллега в такой же ситуации вынужден подбирать слова, убирать некоторые детали и т.д. И теперь представьте, что это не разовая ситуация, а постоянная, потому что да, мы очень болтливый коллектив, что не равно сплетням.

В чем проблема рассказать о себе и друге-приятеле? Обязательно уточнять, что он любовник? В конце концов люди и так поймут что к чему и будут относиться к этому нормально. Если у человека много достоинств, то на его сексуальную ориентацию мало ктовнимания обратит. А вот если для него его ориентация это основное, тогда да, могут быть проблемы. Но не от его ориентации, а от зацикленности.

**lelek** » 30 апр 2016, 20:48

работа работе рознь. я на своей первой работе вообще старалась на вопросы о личном не отвечать, начальница мне 2-3 жениха в год все равно 'приводила', про ее допросы с пристрастием и сейчас не хочу вспоминать.
у меня есть давняя подруга, которая уже лет 12 в отношениях с девушкой-женщиной с работы, служебный роман у них. и все там все знают, и все ее друзья-знакомые в курсе. и 'свадьбу' они устроили себе года через 4, после того как сьехались. и вместе купили квартиру и дачку. нет проблем, и это в россии, в провинции.

**zayka** » 30 апр 2016, 21:04

ГалинаТ, греки тоже подогнали прощеное воскресенье под русскую масленницу? И арабы православные? Румыны тоже? Не думала, что эти народы придавали Масленице в России такое значение...

**pugo** » 01 май 2016, 05:41

Oceana, проблема не в том, что ему в душу залезут, а то, что он с такими упоминаниями не сможет нормально общаться и суть его рассказала потеряется

Мура-вей писал(а) on 30 апр 2016, 18:39 Я не буду никому на работе говорить о ссорах с мужем, кто-то не распространяется о своих проблемах со здоровьем (согласитесь, мало кто будет рассказывать коллективу про СПИД или гепатит, например), развод часто скрывают (особенно мужчины с детьми - в глазах большинства такой мужчина либо "козел, который от детей ушел", либо "козел, который довел жену до того, что она его выгнала, не смотря на детей", в крайнем случае - "лох, от которого жена сбежала").

СПЕЦИАЛЬНО об этом никто не говорит, потому что личная жизнь - не предмет разговоров.

Мура-вей писал(а) on 30 апр 2016, 18:39 ИМХО, к дискриминации это никакого отношения не имеет. Дискриминация - это когда зарплату не доплачивают или на работу не берут.

Я это дискриминацией не называла

Октавия писал(а) on 30 апр 2016, 18:59 естественным путем появление детей у такой пары невозможно, правда? значит, суррогатное материнство либо усыновление?

да, и некоторых гетеросексуальных пар детей быть не может - тот же путь

у нас сейчас многое, что природой предусмотрено или не предусмотрено человек меняет с развитием науки и технологий соответствующих. не понимаю, почему другим можно, а гомосексуальным парам - нет

Добавлено спустя 58 секунд:
lelek, повезло Вашей подруге! искренне рада. моему коллеги так не повезло

**Oceana** » 01 май 2016, 07:24

pugo писал(а) on 01 май 2016, 05:42 у нас сейчас многое, что природой предусмотрено или не предусмотрено человек меняет с развитием науки и технологий соответствующих. не понимаю, почему другим можно, а гомосексуальным парам - нет

Мужчина сможет родить и для зачатия ребенка не нужна будет пара мужчина и женщина?

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

pugo писал(а) on 01 май 2016, 05:42 Oceana, проблема не в том, что ему в душу залезут, а то, что он с такими упоминаниями не сможет нормально общаться и суть его рассказала потеряется

почему не сможет? Люди ко всему привыкают. И к его ориентации привыкнут.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

pugo писал(а) on 01 май 2016, 05:42 да, и некоторых гетеросексуальных пар детей быть не может - тот же путь

Не всем гетеросексуальным парам удается его пройти. Кого винить?
Ваш знакомый винит, что у него этого права нет, а тем у кого есть право а путь пройти не удалось?

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
А на счет усыновления, вопрос спорный. А справятся ли два мужчины с воспитанием ребенка? В вопросе воспитания, содержания детей в принципе доверие общества, благодаря практике многолетней, не большое к мужчине. Мужчины привыкли воспитание скидывать на женщин и полноценно детьми занимаются единицы.

**pugo** » 01 май 2016, 07:46

Oceana писал(а) on 01 май 2016, 07:35 Мужчина сможет родить и для зачатия ребенка не нужна будет пара мужчина и женщина?

Некоторые женщины не могут сами родить и им нужна для этого другая женщина, а то и другие мужчина и женщина - запретим?

Oceana писал(а) on 01 май 2016, 07:35 почему не сможет? Люди ко всему привыкают. И к его ориентации привыкнут.

Их высказывания на эту тему сводят такой исход к минимуму, увы
А то и вопрос о дискриминации встанет

Oceana писал(а) on 01 май 2016, 07:35 Не всем гетеросексуальным парам удается его пройти. Кого винить?

У них есть на это право, как минимум. Дальше - все зависит от них, от финансов, от случая.

Oceana писал(а) on 01 май 2016, 07:35 А справятся ли два мужчины с воспитанием ребенка? В вопросе воспитания, содержания детей в принципе доверие общества, благодаря практике многолетней, не большое к мужчине. Мужчины привыкли воспитание скидывать на женщин и полноценно детьми занимаются единицы.

В моем окружении большое количество мужчин - прекрасных отцов. И я лично уверена, например, что мой муж и мой отец справились бы с воспитанием, если бы вдруг случилась такая ситуация. Гетеросексуальность пары не гарантирует отличное родительство с их стороны ни разу.

**Тарелка** » 01 май 2016, 08:25

pugo писал(а) on 01 май 2016, 05:42 да, и некоторых гетеросексуальных пар детей быть не может - тот же путь

у нас сейчас многое, что природой предусмотрено или не предусмотрено человек меняет с развитием науки и технологий соответствующих. не понимаю, почему другим можно, а гомосексуальным парам - нет

Природой заложено ходить на ногах. Поэтому тому, кто потерял ногу, делают протез и это нормально. Но никому в голову не приходит что-то придумывать, чтобы человек постоянно ходил на руках.

Вот как-то также я вижу и ситуацию с бездетными парами. :idontno:

бездетная гетеросексуальная пара нуждается в поддержке, гомосексуальная - нет.

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

pugo писал(а) on 01 май 2016, 07:46 Некоторые женщины не могут сами родить и им нужна для этого другая женщина, а то и другие мужчина и женщина - запретим?

Тут выше был пример. У нас законодательно запрещен инцест. Разрешим? :manicure:

**zayka** » 01 май 2016, 08:37

Если говорить о гомосексуализме, то я , несмотря на весь авторитет международной классификации болезней, рассматриваю его как болезнь. Есть люди,у которых он действительно есть, ну никуда им не деться. Эти люди , по моим наблюдениям как раз более спокойны. Есть люди, которые стали гомосексуалистами по какой-то внешней причине, вот они, имхо, склонны самоутверждаться, таких все больше и больше.
И уж детей им , имхо, усыновлять точно не стоит, дети склонны перенимать модель семьи.

О толерантности вообще. Знаете, понятие сие уже настолько дискредитировали, что у меня уже реакция на него, практически с 90-х. Когда говорят громко о толерантности и правах человека-жди неприятностей.

И да, я не толерантна в моей жизни ко многому, и слава Богу.

**pugo** » 01 май 2016, 08:41

Тарелка писал(а) on 01 май 2016, 08:34 Природой заложено ходить на ногах. Поэтому тому, кто потерял ногу, делают протез и это нормально. Но никому в голову не приходит что-то придумывать, чтобы человек постоянно ходил на руках.

Природой заложено, что при определенных генетических болезнях родить больных или вообще нежизнеспособных детей - 50%, но генетики с помощью эко и отсева эмбрионов решают это. Природой предусмотрено, что дети рожденные раньше определенного срока не выживают, но их выхаживают. Природой предусмотрено, что человек, чей мозг умер - нежизнеспособный, но его жизнь поддерживают искусственно.

**zayka** » 01 май 2016, 08:46

pugo, вы уверены в первом пункте, про генетику? Примеры можете привести конкретные? Т.е да, технически это осуществимо, но это же кошмар был бы на самом деле и , насколько я знаю, запрещено, ибо евгеника.

По 3-му пункту: никто таких долго не держит. Только если на органы.

**Тарелка** » 01 май 2016, 08:47

pugo, пожалуйста, пусть ученые из двух сперматозоидов или яйцеклеток сотворят человека. :manicure:

не могут? А что так?

Само по себе суррогатное материнство мне сильно не нравится. Как и донорство спермы. Причем для всех пар. Как гомо- так и гетеросексуальных.

Но если в случае гетеросексуальной пары воспитание ребенка происходит в традиционных условиях, то в случае гомосексуальной пары у ребенка больше шанс перенять нетрадиционную ориентацию, что в итоге приведен к еще большему проценту эко и как следствие искусственному отбору.

**pugo** » 01 май 2016, 08:47

Тарелка писал(а) on 01 май 2016, 08:34 Тут выше был пример. У нас законодательно запрещен инцест. Разрешим?

Чисто с юридической точки зрения я, действительно, не вижу обоснованность этого запрета.

zayka писал(а) on 01 май 2016, 08:37 Если говорить о гомосексуализме, то я , несмотря на весь авторитет международной классификации болезней, рассматриваю его как болезнь.

Не вижу смысла в дальнейшей беседе, извините

zayka писал(а) on 01 май 2016, 08:37 И уж детей им , имхо, усыновлять точно не стоит, дети склонны перенимать модель семьи.

Масштабных исследований о судьбе детей однополых пар еще не было, насколько мне известно - выводов не делаю.
Но если следовать по этой логике, то геев и лесбиянок не должно быть вообще - большинство выросло в гетеросексуальных семьях.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

zayka писал(а) on 01 май 2016, 08:46 вы уверены в первом пункте, про генетику? Примеры можете привести конкретные? Т.е да, технически это осуществимо, но это же кошмар был бы на самом деле и , насколько я знаю, запрещено, ибо евгеника.

с геном гемофилии такой отсев производят.
Болезнь Шершевского-Тернера, Болезнь Клайнфельтера

zayka писал(а) on 01 май 2016, 08:46 По 3-му пункту: никто таких долго не держит. Только если на органы.

родственники могут "не отключать" таких людей

Тарелка писал(а) on 01 май 2016, 08:47 о в случае гомосексуальной пары у ребенка больше шанс перенять нетрадиционную ориентацию

были проведены такие исследования?

**zayka** » 01 май 2016, 08:57

pugo, не видите смысла в дальнейшей беседе и все-таки беседуете? Ну, это хорошо на самом деле. Только фразами бросаться не стоит. Например, мне и ИБС, вынесенную в МКБ отдельно не нравится рассматривать, как отдельное заболевание, а не осложнение других заболеваний. Да и вообще, имхо, ляпов там достаточно.

Да, современных исследований о судьбе гомосексуальных пар не проводилось... но... вы историю хорошо знаете? Мне кажется, примеров достаточно.

Что же касается обоснованности запретов, то почему только инцест? Разрешат, кстати, со временем и инцест, и педофилию, и другие извращения. Окна Овертона открываются.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
pugo, да, похоже Вы правы с генетическим контролем. Это кошмар. Как и с чипами, все хуже, чем я думала.

Толерантность как она есть

Кто сейчас на конференции