На озере в Карелии пропали около 10 детей

**Анчутка** » 22 июн 2016, 18:17

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 18:11 очень хорошо помню. В этом году у нас уже утонул 7-летний, которому мама тоже запрещала. Теперь уже некому запрещать.

Потому что кроме запрета надо еще объяснять и почему... и да, пока не дошло осознание "почему". .. должен быть силен страх наказания.
Это как со штрафами

не понимаешь почему надо автокресло... бойся штрафа

а нарушаешь - будь готов нести ответственность за свое нарушение.. а не ждать поблажек

**Октавия** » 22 июн 2016, 18:17

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:15 И чё? Возраст вот прямо так напрямую с умом и опытом не коррелирует.

Ведьмежонок, с умом - нет, а вот с ответственностью за свои действие или бездействие - да.

**Совёнка** » 22 июн 2016, 18:17

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:11 нет.. разница в возрасте и в статусе: они УЖЕ совершеннолетние

И что? А опыта ноль.

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:11 а мне жалко погибших ребят и их родителей...

А нам нет что ли? :wonder:

**Анчутка** » 22 июн 2016, 18:18

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:15 И чё? Возраст вот прямо так напрямую с умом и опытом не коррелирует.

и очень плохо.. ибо ответственность уже наступила

или предлагаешь тоже, законы менять.. и считать совершеннолетним.. лет с 30 :smoke:

Добавлено спустя :

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:15 И чё? Возраст вот прямо так напрямую с умом и опытом не коррелирует.

и очень плохо.. ибо ответственность уже наступила

или предлагаешь тоже, законы менять.. и считать совершеннолетним.. лет с 30 :smoke:

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Совёнка писал(а) on 22 июн 2016, 18:17 А нам нет что ли?

по мне жалость этим вожатым плохо совместима с жалостью к детям и их родителям... :tomato:

**Ведьмежонок** » 22 июн 2016, 18:22

Октавия писал(а) on 22 июн 2016, 18:17 вот с ответственностью за свои действие или бездействие - да.

Это тоже не столько возрастом, а с опытом приходит ИМХО. Вчера на ТВ обсуждали прошлогодний случай, когда 20летний инструктор отказался в этом же лагере, при их данных, выводить детей на воду и уволился. У него опыт был, он с детства в этом и к 20 годам, вроде реально имеет статус инструктора. Поэтому именно сознавая последствия своих действий он и сумел проявить ответственность - отказаться от сплава. А если человек не понимает, чем его действия грозят, и ему кажется, что все просто и безопасно и в зоне его возможностей... за что он будет ответственен, как? Он думал, что надо только веслом махать (тут он умеет и за это умение отвечает), а тут вон что вышло...

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:19 или предлагаешь тоже, законы менять.. и считать совершеннолетним.. лет с 30

Предлагаю повысить зарплату педагогам в 5 раз и всё наладится максимум через 5 лет, зуб даю.

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:19 по мне жалость этим вожатым плохо совместима с жалостью к детям и их родителям...

Меня на всех хватает. Я вообще не жесткий человек и к категоричности не склонна обычно :hearing:

**Анчутка** » 22 июн 2016, 18:30

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:25 Предлагаю повысить зарплату педагогам в 5 раз и всё наладится максимум через 5 лет, зуб даю.

жаль твоего зуба... в Москве зарплаты у педагогов не маленькие... но когда педагогу запрещают посадить мальчика за парту, если он не хочет.. запрещают задавать домашнее задание и т.д. и т.п.
когда школьник без присмотра сам не может посидеть в коридоре/библиотеке школы 20 минут между кружками - ему присмотр надо, а то вдруг упадет - руку сломает, когда требуют продленку для 5-6 классников.. сколько не повышай - не наладится

**Совёнка** » 22 июн 2016, 18:30

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:19 по мне жалость этим вожатым плохо совместима с жалостью к детям и их родителям...

Меня на всех хватает.

**Тарелка** » 22 июн 2016, 18:31

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 16:48
Тефочка писал(а) on 22 июн 2016, 16:42 Раз они в подобную погоду не попадали? Даже я взрослый, но без опыта на воде , могла бы поплыть, если бы более опытные товарищи были уверенны

за старшего? сами? взяв на себя ответственность еще за других детей?

А если посмотреть с другой стороны. Детям было от 12 лет и старше. Почему они сами о себе не позаботились? Давайте и на них всех собак свесим. Нуачё, большие уже. Думать должны. :hang:

**Совёнка** » 22 июн 2016, 18:33

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:30 школьник без присмотра сам не может посидеть в коридоре/библиотеке школы 20 минут между кружками - ему присмотр надо, а то вдруг упадет - руку сломает

И школе/педагогу отвечать!
Галина, так должны педагоги отвечать или нет? Если упал-сломал руку-сам виноват, так тогда и дети сами виноваты что в лодки сели :hearing:

**Октавия** » 22 июн 2016, 18:33

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:25 Это тоже не столько возрастом, а с опытом приходит ИМХО.

уголовная ответственность наступает по достижении определенного возраста. Закон не интересует опыт и психологическая зрелость. :idontno:

Если студенты были в лагере на практике - это одно. А вот если они оформлены как сотрудники, то дела их печальны. В любом случае, выставлять их потерпевшей стороной как это сделано в петиции - верх идиотизма со стороны группы поддержки :hang:

ИМХО

**Совёнка** » 22 июн 2016, 18:34

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 18:31 А если посмотреть с другой стороны. Детям было от 12 лет и старше. Почему они сами о себе не позаботились? Давайте и на них всех собак свесим. Нуачё, большие уже. Думать должны.

одновременно в голову пришло. По логике Галины именно они виноваты, получается.

**И.В.** » 22 июн 2016, 18:39

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:25 Предлагаю повысить зарплату педагогам в 5 раз и всё наладится максимум через 5 лет, зуб даю.

однозначно наладится :beer:

И следить будут и учить будут и найдут способ заставить учиться, если надо.

**Октавия** » 22 июн 2016, 18:40

Совёнка писал(а) on 22 июн 2016, 18:34 По логике Галины именно они виноваты, получается.

а по-моему, Галина пишет о том, что студенты - совершеннолетние и должны отвечать за свои поступки, независимо от наличия или отсутствия у них жизненного опыта :idontno:

во всяком случае, я так поняла :shuffle:

**Тарелка** » 22 июн 2016, 18:40

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:15 Что запрещала?

в воду заходить, пока они с папой купаются. А он зашел и утонул... ;(

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:17 Потому что кроме запрета надо еще объяснять и почему... и да, пока не дошло осознание "почему". .. должен быть силен страх наказания.
Это как со штрафами не понимаешь почему надо автокресло... бойся штрафа

а нарушаешь - будь готов нести ответственность за свое нарушение.. а не ждать поблажек

Понес, чего уж там. По полной понес. Безо всяких поблажек. :idontno:

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Октавия писал(а) on 22 июн 2016, 18:40
Совёнка писал(а) on 22 июн 2016, 18:34 По логике Галины именно они виноваты, получается.

а по-моему, Галина пишет о том, что студенты - совершеннолетние и должны отвечать за свои поступки, независимо от наличия или отсутствия у них жизненного опыта во всяком случае, я так поняла

Кто-то против того, что они должны отвечать? Степень ответственности у них с Решетовой и Виноградовым разная. Но ГалинаТ продолжает утверждать, что они должны были остановить Виноградова, настучать по башке Решетовой.... Что еще они должны были сделать? Получается, что они одни во всем и виноваты. :idontno:

**Ведьмежонок** » 22 июн 2016, 18:44

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:30 сколько не повышай - не наладится

А я в перечисленном не вижу большого греха. У меня вот сейчас мальчик, вполне способен учиться в общеобразовательной школе., если бы ему там стоя учиться дали. И в Москве такое возможно, я читала.

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:30 когда школьник без присмотра сам не может посидеть в коридоре/библиотеке школы 20 минут между кружками - ему присмотр надо

Ну вот. Только обсуждали плохой присмотр и что нуден хороший и снова не так))
Так что я про уровень педагогов зуб давала. А остальное - это законы и положения в нынешней системе образования. Это отдельный вопрос.

Октавия писал(а) on 22 июн 2016, 18:33 акон не интересует опыт и психологическая зрелость.

Я уже писала, я не юрист и с т.з.закона не рассуждаю тут.

**Анчутка** » 22 июн 2016, 18:44

Совёнка писал(а) on 22 июн 2016, 18:33 И школе/педагогу отвечать!
Галина, так должны педагоги отвечать или нет? Если упал-сломал руку-сам виноват, так тогда и дети сами виноваты что в лодки сели

есть разница: организация отдыха и подождать в коридоре 20-30 минут между кружками...
при организации отдыха - отвечает его организатор... а вот отвечать за то, что школьник побежал и сломал руку - глупо. Вот отвечать за оказание первой помощи этому школьнику - педагог обязан. Но не за то, что школьник побежал и споткнувшись на ровном месте упал.
Т.е находящийся школьник может сам посидеть.. а если упадет и сломает руку - должен обратится за помощью к окружающим и ему ее должны оказать.

Добавлено спустя 54 секунды:

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:44 если бы ему там стоя учиться дали. И в Москве такое возможно я читала.

есть разница между учится стоя (т.е. встать за парту) или вместо учебы я хочу машинку катать и не смей меня заставлять учится :smoke:

**Ведьмежонок** » 22 июн 2016, 18:47

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:45 подождать в коридоре 20-30 минут между кружками...

В окно высунется и вывалится...

**И.В.** » 22 июн 2016, 18:48

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:11 нет.. разница в возрасте и в статусе: они УЖЕ совершеннолетние

Ну, тогда так: 11-летний сын у тебя за себя отвечает сам. За ошибки свои отвечает тоже сам. Дети в лагере - его ровесники и старше. С какого фига за них отвечают вожатые? А что не сами-то?
К слову, суровое наказание вожатых научит вожатых. Суровое наказание чиновников, всю вертикаль, научит чиновников... :idontno:

ну, я надеюсь что научит... не дебилы же законченные в госзакупках и прочих контролирующих органах сидят...

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:13 про сознательное убийство 14 детей ради зачета я, вероятно, не у нас, а на Материнстве прочитала

вот тоже где-то попадалось, но на Материнстве я не была :idontno:

**Ведьмежонок** » 22 июн 2016, 18:49

И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 18:48 вот тоже где-то попадалось, но на Материнстве я не была

Всё смешалось :idiot:

**Анчутка** » 22 июн 2016, 18:55

И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 18:48 Ну, тогда так: 11-летний сын у тебя за себя отвечает сам. За ошибки свои отвечает тоже сам. Дети в лагере - его ровесники и старше. С какого фига за них отвечают вожатые?

сфера ответственности у 10-11 летки и вожатых разная...
И да... если 10-11 летка, скажем, сбежал сам и полез в реку/озеро/море втайне от руководства.. пожалею руководство.. и да, буду считать, что 10/11 летка виноват сам.
Здесь был ОРГАНИЗОВАННЫЙ сплав... и да, считать тех, кто его организовал невинными.. а организовали его все.. начиная от руководства лагеря, до вожатых

**Тарелка** » 22 июн 2016, 18:56

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:47
ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:45 подождать в коридоре 20-30 минут между кружками...

В окно высунется и вывалится...

Ох уж это окно. Сегодня в очередной раз орала на своих совершеннолетних сотрудников, чтобы не открывали окно, подоконник которого находится на уровне 70 см от пола. Блин, ну неужели непонятно? Оказывается, нет. :headbang:

выпадет кто, меня посадят, а не ту дуру, что открыла.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:55
И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 18:48 Ну, тогда так: 11-летний сын у тебя за себя отвечает сам. За ошибки свои отвечает тоже сам. Дети в лагере - его ровесники и старше. С какого фига за них отвечают вожатые?
сфера ответственности у 10-11 летки и вожатых разная...
И да... если 10-11 летка, скажем, сбежал сам и полез в реку/озеро/море втайне от руководства.. пожалею руководство.. и да, буду считать, что 10/11 летка виноват сам.
Здесь был ОРГАНИЗОВАННЫЙ сплав... и да, считать тех, кто его организовал невинными.. а организовали его все.. начиная от руководства лагеря, до вожатых

Неужели разная? А как же оценить обстановку и воспротивиться решению вожатых? Ведь дети понимали, что шторм? :hearing:

кем был организован сплав? Виноградовым. Вот он и ответственен за него в первую очередь

**Анчутка** » 22 июн 2016, 19:05

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 18:58 Неужели разная?

а ты считаешь, что одинаковая.. что 18-19 летние такие же дети, как и 10-14 летки :smoke:

когда они перестанут быть детьми?

**Октавия** » 22 июн 2016, 19:09

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 18:58 Неужели разная? А как же оценить обстановку и воспротивиться решению вожатых? Ведь дети понимали, что шторм?

что-то я совсем потеряла нить рассуждений :wonder:

дети должны были воспротивиться решению вожатых? или вожатые решению Виноградова? :insane:

**И.В.** » 22 июн 2016, 19:11

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:55 И да... если 10-11 летка, скажем, сбежал сам и полез в реку/озеро/море втайне от руководства.. пожалею руководство.. и да, буду считать, что 10/11 летка виноват сам.

ну как же! 10-11 летка не возмутился положением вещей, не организовал товарищей и сел в лодку без сопротивления!

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:55 Здесь был ОРГАНИЗОВАННЫЙ сплав... и да, считать тех, кто его организовал невинными.. а организовали его все.. начиная от руководства лагеря, до вожатых

Я так поняла, был не организованный сплав, а организованная "вертушка" детей из лагеря в лагерь. Оставаться в лагере было просто негде. :idontno:

На злосчастном острове стояли палатки и были постели, а на территории лагеря был пол или кусты. Девчонкам-вожатым детей оставлять, да против воли начальства, в коридоре или в лесу?
Вот за эту вертушку надо однозначно садить все начальство поголовно. :idontno:

А девчонок мне жаль, им с этим жить еще очень долго. И их всяко накажут. А вот накажут ли чиновников - бааааальшой вопрос. А должны, по уму и по совести.

**Анчутка** » 22 июн 2016, 19:17

И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 19:11 10-11 летка не возмутился положением вещей, не организовал товарищей и сел в лодку без сопротивления!

так они то как раз и сопротивлялись и не хотели... их вожатые подначивали: "вы что трусы?"

И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 19:11 Вот за эту вертушку надо однозначно садить все начальство поголовно

а с этим кто-то разве спорит :idontno:

И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 19:11 А девчонок мне жаль, им с этим жить еще очень долго.

не заметила я что бы их это волновало... их больше волнует, что бы их не наказали.. и помощь они не звали... хотя связь у них была

На озере в Карелии пропали около 10 детей

Кто сейчас на конференции