На озере в Карелии пропали около 10 детей

**И.В.** » 22 июн 2016, 19:22

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 19:17 так они то как раз и сопротивлялись и не хотели... их вожатые подначивали: "вы что трусы?"

плохо сопротивлялись?
ГалинаТ, я вожатых не защищаю и вину с них не снимаю, ты заметила, да?

Девчонки виноваты. Я лишь протестую против того чтоб объявить их крайними и во всем виновными единолично. Потому как по сути там основная вина на через чур предприимчивом руководстве и владельце.

**Тарелка** » 22 июн 2016, 19:23

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 19:05
Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 18:58 Неужели разная?

а ты считаешь, что одинаковая.. что 18-19 летние такие же дети, как и 10-14 летки когда они перестанут быть детьми?

Ну так и 18-19 летние не такие, как 30-летние. А 30-летние не такие, как 50-летние. Опыт, знаешь ли , имеет огромное значение.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Октавия писал(а) on 22 июн 2016, 19:09
Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 18:58 Неужели разная? А как же оценить обстановку и воспротивиться решению вожатых? Ведь дети понимали, что шторм?

что-то я совсем потеряла нить рассуждений дети должны были воспротивиться решению вожатых? или вожатые решению Виноградова?

А я не знаю. У ГалиныТ и 5-летка должен был принимать решение сам.

**Yulka** » 22 июн 2016, 20:10

И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 17:17 родители, делись? Вы в универе, в городе, вокруг люди, дома - мама с папой... Что мешает поскандалить?

Ты мечтаешь или шутишь? Мои родители,ьнапример в 500 км были, местных у нас в группе было 2 человека. Несмешно, если что, свои мечты и мысли приписывать
Мы были одни и решила наши проблемы так, как могли. Писали отказ, аргументировали это у ректора, доказывали декану и замректора, что мешало этим что-то делать?

**Совёнка** » 22 июн 2016, 20:12

Yulka писал(а) on 22 июн 2016, 20:10 что мешало этим что-то делать?

Кишка тонка. У вас толстые были, молодцы.

**Анчутка** » 22 июн 2016, 20:27

И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 19:22 Я лишь протестую против того чтоб объявить их крайними и во всем виновными единолично.

а кто здесь такое предлагает :scratch:

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 19:24 У ГалиныТ и 5-летка должен был принимать решение сам.

в некоторых вопросах - да, в других должен соблюдать ПРАВИЛА. Не мамин приказ вдруг возникший с бухты-барахты... а именно установленные и обоснованные правила

по аналогии, как в взрослый соблюдает ПДД :smoke:

**Тарелка** » 22 июн 2016, 20:33

ГалинаТ, вот и малоопытные вожатые выполняли требования старшего и как им казалось более опытного товарища. :idontno:

**Анчутка** » 22 июн 2016, 20:39

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 20:33 ГалинаТ, вот и малоопытные вожатые выполняли требования старшего и как им казалось более опытного товарища.

требование в том числе не звонить в МЧС :smoke:

За выполнение заведомо преступных приказов тоже уголовная ответственность есть.
И да, можешь смеяться, но глупые приказы я детям тоже даю... и хвалю за их НЕВЫПОЛНЕНИЕ... что бы голову включали

и ругать буду за выполнение глупых приказов воспитателей: к примеру ему жарко, а воспитатель заставляет кофту надеть... ага, получит за свою дурость и покорство.. или к примеру, если съел что-то не то... не воспитателя ругаю, а ребенка....

**Октавия** » 22 июн 2016, 20:49

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 20:33 вот и малоопытные вожатые выполняли требования старшего и как им казалось более опытного товарища.

по словам друзей Круподерщикова требования Виноградова вожатые выполнили по другим причинам, не из-за опыта Виноградова

Роман Лери, инструктор: «Он грозился лишить этот день зарплаты и вообще не засчитать за рабочий день, как за отдых».
Виктор Лукашев, инструктор: «Также были угрозы о незачетной практике».

тут и видео, где они все это говорят есть http://www.5-tv.ru/news/107917/
детский сад, штаны на лямках :facepalm:

**Тарелка** » 22 июн 2016, 20:51

Октавия, ну это как раз то, о чем говорит ГалинаТ. Страх наказания. В результате которого менее опытный выполняет указания более опытного. :whistle:

Добавлено спустя 46 секунд:

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 20:39 требование в том числе не звонить в МЧС

На эту тему пока ничего не прочла. Причины оценить не могу.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 20:39 За выполнение заведомо преступных приказов тоже уголовная ответственность есть.

Точно? Это конечно Вики, все же

Исполнение приказа или распоряжения — одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния в уголовном праве. Лицо, осуществлявшее общественно опасные действия в рамках исполнения обязательных для него приказа или распоряжения, может быть освобождено от ответственности.

Исполнение приказа или распоряжения

**Анчутка** » 22 июн 2016, 20:57

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 20:54 Октавия, ну это как раз то, о чем говорит ГалинаТ. Страх наказания. В результате которого менее опытный выполняет указания более опытного.

поэтому и надо наказать за этот поступок... что бы страх за последствия подобного был выше страха об отчислении

тогда другие в следующий раз думать лучше будут

**Октавия** » 22 июн 2016, 21:01

Тарелка писал(а) on 22 июн 2016, 20:54 Страх наказания.

мне кажется, это больше похоже на неумелые попытки оправдания :idontno:

**MaSher** » 22 июн 2016, 21:27

И.В. писал(а) on 22 июн 2016, 19:22 Девчонки виноваты. Я лишь протестую против того чтоб объявить их крайними и во всем виновными единолично. Потому как по сути там основная вина на через чур предприимчивом руководстве и владельце.

ну вот где, ГДЕЕЕЕ вы увидели, что этих соплюх тут считают единственно виноватыми? Ни один из ваших оппонентов этого не сказал. Нас как раз возмутило желание представить их жертвами и несмышленышами. Ну, так незнание закона не освобождает от закона. Не научили мамы-папы, институтские педагоги, отвечающие за их практику - так научит теперь жизнь.
Я вот читаю вас и все пытаюсь понять, как так получилось, что образ вожатого в мое детство и юность и то, что описываете вы, так отличается. А теперь поняла с помощью подсказки от Гали. Мое детство и юность проходили в СССРии со всеми вытекающими. И да, это не я такая супер-пуперответственная, в моем поколении таких было немало. И в педвуз у нас был ого-го какой конкурс (на ромгерм для школьников-выпускников в год, когда я поступала, было выделено всего 2 места на 115 поданных заявлений от этих школьников, т.е. 57 человек на место.) и это отнюдь не было отстой и фу и бе. И выездную практику перед поездкой в лагерь мы всем университетом проходили неделю, занимаясь практически 24 часа в сутки. Т.е. нас могли поднять ночью на какое-то мероприятие, а утром, как обычно, подъем в 7, построение, линейка с понятием флага и опять учеба-учеба-учеба. В том числе и по оказанию первой помощи. И учитель была уважаемая и хорошо оплачиваемая профессия. Это потом уже, в 90-х, профессию учителя свели к обслуживающему персоналу, на которого любая мелюзга и неадекватный родитель еще и прикрикнуть может, типа "знай свое место". Вот и имеем в совокупности что имеем.

И по поводу поспорить с начальством. Я не поняла, а причем здесь родители вообще? Вот приведу историю из мое студенческой жизни.
Был у нас преподаватель Л., редкостная умница, но и редкостный хам. Ни одного занятия не проходило, чтобы он не довел хоть кого-нибудь до слез. Вот и на том занятии он как-то очень некрасиво повел себя с моей подругой, назвав ее то ли тупицей, то ли дурой. В общем, выглядело все как-то очень мерзко. А у Машки аккурат несчастная любовь, у нее и так чуть что лаза на мокром месте. Она разревелась, естественно. Я негромко, но так, чтобы Л. услышал, сказала что-то типа, что если б это был настоящий мужчина, он бы извинился. Л., ясное дело, пошел винтом, заорал, чтобы я и хлюпающая Машка убирались с его семинара. Мы ушли, а вслед за нами ушла вся группа. Вся! И мы пошли к ректору с жалобой на недостойное поведение преподавателя. И ректор лично заставил Л. перед нами извиниться. Да, мы испытали чувство глубокого удовлетворения. Понимала ли я и остальные, что это не конец, и на экзамена на нас отыграются? конечно. Я, круглая отличница, зачет по зарубежной литературе (просто зачет, без отметки) сдавала 7 раз. Я его методичку уже наизусть выучила. В первый раз не сдал никто из нашей группы, потом остальные потихонечку досдавали, но трое "заводил" планомерно уходили без зачета. А нет отметки в зачетке о сданных зачетах - нет допуска к экзаменам. Я сначала нервничала, просила после 3 раза разрешить сдать комиссии. Но нет, Л. хотел насладиться лично. О нашем противотоянии знал, по-моему, весь университет. Я понимала, что если не успею сдать все экзамены до заседания стипендиальной комиссии, я не только повышенную а и обычную стипендию не получу. Но, йолки, оно того стоило. Кстати, я успела за 2 дня сдать 4 экзамена. И с Л. мы потом уже, когда я была аспиранткой, стали почти друзьями.
Поступила бы я так, будь 30-летней? Конечно же, нет. В 18-19 ты более безбашенный. Но и тогда, в те наши 18, мы прекрасно понимали, чем нам может обернуться наш бунт. Но были какие-то принципы, которыми мы тогда не могли поступиться.
Я вот именно про эту ответственность говорю. И еще про то, что лет с 14-15, обжегшись не один раз, я поняла, что претензия или просьба, изложенная на бумаге, имеют однозначно больший вес, чем устное заявление.

Никто не мешал эти девочкам проявить хоть какую-то принципиальность. Но плыть по течению оказлось проще, только результат убийственный.

**Юкико - 88** » 22 июн 2016, 21:53

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 18:13 Хм... про сознательное убийство 14 детей ради зачета я, вероятно, не у нас, а на Материнстве прочитала
Вот опять там
Потому что будет урок всем остальным.
Стоит ли из страха отчисления брать и гробить 14 детей.

Да, это я на Материнстве и писала. :secret:

И убеждена в этом на 100%.
Потому что меня безумно раздражет вот это "онижедети". :zlost:

А подобное - современная пугающая тенденция, увы.

Была ведь тема на том же Мам -стве.
Ребеночек что -то совершил ужасное- и тут же, "ах, он не виноват, его тaк родители воспитали, вот пусть себя и поколотят ремнем". Если один ребенок избил жестоко другого - виноват учитель, что не уследил. Даже если деткам 9 - 10 лет, все равно.
Нахамил ребенок родителям - та же песня, детку так воспитали плохо, сами и виноваты.

А "онжеребенок" никогда ни в чем не виноват и никогда ни за что не отвечает. И из таких "онижедетей" вырастают 19 - летние инфантилы, которые тоже себя детишечками все считают. Вот и все.

И страх отчисления в данной кошмарной ситуации... Ну, насколько это кощунственно по отношению к погибшим детям и их родителям звучит...

**ЕленаР** » 22 июн 2016, 21:53

Муж с суток (центр МЧС по области)
Сегодня в Архангельской области, Красноборский р-н, утонули 2 детей.
13,14 лет. Детдомовцы, пошли купаться.
еще довольно холодно, второй день 20 градусов, вода - холоднючая, что им так жарко стало?
Директора детдома уже сняли, детей ищут - вертолеты, катера, но надежды нет.
Все переведены в режим ЧС, будут работать сутки через 2, пока идут проверки лагерей.

Но супруг сказал, что летом тонут много и постоянно, и зимой рыбаки/лыжники, голову каждому не приставишь.

**Барабашка** » 22 июн 2016, 21:55

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 15:50 обвинения в адрес родителей меня вообще убили

если вы об обвинениях родителей практикантов-онижедетей,то лично я обвиняла только в таком ключе (в вашем же!):

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 15:50 так может задуматься .. кого растим? кто придет на смену?

**Октавия** » 22 июн 2016, 22:05

Юкико - 88, ИМХО, это уже слишком :fingal:

безответственность, халатность, отсутствие мозга - да. но не сознательное убийство, нет-нет :stop:

**Юкико - 88** » 22 июн 2016, 22:05

Да, и еще хотела написать. То ли у женщин материнский инстинкт, то или еще что... Но почему все так массово порой жалеют преступников, если те "молоденькие совсем".
У меня на всю жизнь, наверное, шок - как оправдывали "школьного стрелка". Все то же- "онжеребенок", "он не понимает (в 15 - то лет!!!) что такое смерть" и все в таком духе.
Оправдывают "этожедетей" всегда. Дети пошли в зоопaрк и там издевались над птицми - ах, они бедняжки, их так воспитали и "мала любви"
Какая - нибудь уродка убьет новорожденного младенца и начинается. Ах, ей тока 17 - 18 - 19! Ах, ей никто не помогал!
Да что говорить...
У нас тут уже 23 - летняя нелюдь (другого слова нет для нее) оставила 2 - х детей в квартире - годик и три годика детям. Заперла двери специально. И дети так умерли. И то - нашлись те, кто оправдывал. Ну, такая молоденькя, а уже 2 детей и никто не помог.

Так и тут. Конечно эти вожaтые не такие уроды, как те, кто детей своих намеренно убивает. Но и они виноваты. Так откуда желание их оправдать? Просто потому что "молоденькие"...

А если бы им было по 30 лет? И тоже - заставили под страxом увольнения, к примеру... Тоже жалели бы?
А ведь с точки зрения закона и ответственности - что 19, что 30. Нет разницы. Взрослые совершеннолетние дееспособные люди.

**Neill** » 22 июн 2016, 22:22

Юкико - 88 писал(а) on 22 июн 2016, 22:05 Взрослые совершеннолетние дееспособные люди.

Не. В реальности, как оказалось, дееспособные в педы не ходют. :hearing:

Ну откуда студенты Петрозаводского педагогического колледжа могли себе представлять, что такое сплав по озеру? Они ж, петрозаводские эти, энту Карелию в глаза не видели.

MaSher писал(а) on 22 июн 2016, 21:27 вот где, ГДЕЕЕЕ вы увидели, что этих соплюх тут считают единственно виноватыми?

"Сам придумал, сам обиделся"/с/ :idontno:

Грустно чё-та тут, в реальности этой. :ushel_v_tuman:

**Юкико - 88** » 22 июн 2016, 22:41

Октавия писал(а) on 22 июн 2016, 22:05 Юкико - 88, ИМХО, это уже слишком безответственность, халатность, отсутствие мозга - да. но не сознательное убийство, нет-нет

Я не писала - "сознательное убийство". А вот сознательная готовность рисковать жизнями вверенных детей - да. По причине идиотизма или из страха перед начальством - фиг знает.
Но - вожатые, зная, что в случае чего никого не спасут, сели с детьми и поплыли. А потому виновны.
И то, что они "ну совсем дети" - не оправдание.

И остается пока невыясненным вопрос - почему тот же выживший парень не позвонил в МЧС?
Была ли у него возможность?
Если вожатые могли и не позвонили -то вина их возрстает в сотни раз.

**Ведьмежонок** » 22 июн 2016, 22:41

Юкико - 88 писал(а) on 22 июн 2016, 21:53 И убеждена в этом на 100%.

В чем? Что они заранее знали, что утонут дети и пошли на это цинично и сознательно ради зачета за практику?

Юкико - 88 писал(а) on 22 июн 2016, 21:53 И страх отчисления в данной кошмарной ситуации... Ну, насколько это кощунственно по отношению к погибшим детям и их родителям звучит...

Страх отчисления и погибшие дети находятся в разных временных отрезках.
Их нельзя сопоставлять, это подтасковка.

**Анчутка** » 22 июн 2016, 22:52

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 22:41 Страх отчисления и погибшие дети находятся в разных временных отрезках.

да, но они напрямую взаимосвязаны... учитывая ШТОРМОВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!!! Получается, что они реально пошли на РИСК.. смертельный риск.... не думали об этом... верю... но не имели они права не думать

**Neill** » 22 июн 2016, 22:56

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 22:41 находятся в разных временных отрезках.

....одного вектора :idontno:

это то, о чём тут распинаются категоричные идеалисты и с чем реалисты никак не соглашаются
Как там... "случайность - частный случай закономерности"/с/

**Барабашка** » 22 июн 2016, 22:58

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 17:53 годам к 10-12

Галя,твоему старшему 11.расскажи на своем примере,как

ГалинаТ писал(а) on 22 июн 2016, 18:01 он УЖЕ принимал решения и ошибался И да.. разбирали.. и разгребал сам последствия

Ну буквально 2-3 конкретных примера

Может,другим мамам пригодится.

У меняя два сына.Старшему скоро 24,младшему скоро 16.Я с полной ответственностью заявляю,что они ответственные взрослые самостоятельные люди.И да,это результат нашего с отцом воспитания.И воспитывали мы их так с пеленок.Не ремнем,а собственным примером и разговорами,иногда запретами на что-то,иногда наоборот,свободой на выбор ответственности.
С 5 лет оба сами ходили в сад и на секции,сами гуляли,сами отвечали за принесенных птенцов и котят,в началке в школьных походах сами разжигали костер и ставили палатки,помогали девчонкам тащить рюкзаки и мазали им коленки зеленкой,делились с друзьями последним глотком воды,а в средней школе брали на себя личную ответственность за общие косяки.

И пусть некоторые сейчас скажут - хвастаюсь.Не хвастаюсь - горжусь! И очень хочу,чтобы все мамы на свете гордились своими детьми,а не рвали на себе волосы.

**Юкико - 88** » 22 июн 2016, 23:01

Ведьмежонок писал(а) on 22 июн 2016, 22:41
Юкико - 88 писал(а) on 22 июн 2016, 21:53 И убеждена в этом на 100%.

В чем? Что они заранее знали, что утонут дети и пошли на это цинично и сознательно ради зачета за практику?

Одна девушка точно знала заранее , что не умеет плавать. А значит, никого не спасет не то, что на таком озере, но даже в паре метров от песчаного бережка, если кто будет тонуть.
Значит, она просто не имела никакого права вести детей на водоем.
Ни под каким давлением.
Ну, это очевидно же.
Как человек, который не умеет плавать, вообще к воде приблизился вместе с детьми, за которых отвечает? Если рядом нет буйков, непременно - спасателя - профессионала и т.д.

Да пусть бы увольняли!

И как потом можно оправдываться, что, мол, думали, что опасно -но вот зачет по практике...Говорить о каком - то зачете родителям детей погибших?
Это как?

**Анчутка** » 22 июн 2016, 23:41

Барабашка писал(а) on 22 июн 2016, 22:58 Ну буквально 2-3 конкретных примера

ну к примеру... 7 лет. послали на рынок купить китайский салат (1 штуку), огурцы полкило, яблок полкило. Ага, решил, чего бегать часто... купил...10 штук китайской капусты, 5 кг огурцов и 5 кг яблок :fingal:

как тащить? ему предложили помочь донести, преподаватель предложил подвести на машине... он согласился лишь на помощь соорудить из брошенных коробок типа санок... и тащил все это за веревку... потом все как зайцы дружно ели всю неделю капусту эту китайскую... что бы не пропала :xaxa:

Решил оставить щенка себе. Значит ты несешь ответственность и ухаживаешь за ним полностью.. включая убирание какашек, выгул и т.д. И да... теперь встает каждое утро и выгуливает. И говно я не убирала за щенком: ты завел - иди и убирай. И сейчас вечером... друзья многие остаются гулять-играть... а он вынужден уходить и идти и выгуливать собаку. Ошибка завести себе собаку.. не знаю... Лишний геморрой уж точно (учитывая, что это третья собака в доме :catch:

). Но занимается.. не всегда с охотой.. это видно, но занимается. Сейчас его собака слушается его беспрекословно... это именно ЕГО собака.

Так же средний.. хотел кота... завели. Но лоток за ним ты убираешь... нравиться или нет - я к нему не прикасаюсь. И лоток и пол в ванной где лоток - полностью твоя забота.

младший. Хочу пить. Пошел покупать воду... его друг подбил на сладкую газировку.. ага, купил.. не напился. Покупать еще я ему не разрешила тратить больше денег. Жажда мучает - значит идешь домой. А дома куча дел.

Поленился делать уроки после школы ... а после секций времени нет, ибо ночью не разрешаю делать уроки... а утром собак выгуливать... пойдешь с не сделанными...ага, писал "на коленке" в последние минуты... часть доделывал уже в школе на переменках.

На озере в Карелии пропали около 10 детей

Кто сейчас на конференции