Гендер сказочных и мифологических персонажей

**WillyWonka** » 03 июн 2016, 14:18

Ведьмежонок писал(а) on 02 июн 2016, 23:28 Про Винни-Пуха прямо в книге есть указание, насчет медведицы, я это тоже с детства запомнила, как данность Только вот переводить в голову не пришло. Кстати, если Пух прозвище аналогичное рыцарскому наименованию

Есть фильм "Мишка по имени Винни", так как раз рассказывается история медведицы, которая стала прототипом Винни Пуха.

**Тарелка** » 03 июн 2016, 15:00

Луна писал(а) on 03 июн 2016, 13:37 какая тема интересная
девушки, а кто-то где-то писал про связь курочки рябы и мифа о сотворении мифа, дайте ссылку почитать, пожалуйста, а-то я всё пропустила

Оно? Марфушенька, как прообраз феминистки.

**Арабика** » 03 июн 2016, 15:55

lelek писал(а) on 03 июн 2016, 13:36 карслончик ниче так. а кто-нибудь ту же мери поппинс книжную переваривает? ненавижу. но ребенку по его просьбе читала дважды, да.

Девочки, а зачем вы это читаете? Разве это дошколёнку интересно? А старшие сами уже прочитают. Моей 8, читает сама, правда, то, что самой интересно. :blush:

**Izis** » 03 июн 2016, 16:06

Арабика писал(а) on 03 июн 2016, 15:55 Девочки, а зачем вы это читаете?

Сейчас сильно сдвинулся возраст прочтения книг. Тех же "Волшебника...", "Буратино" читают современным детям 4-5 лет.
Возможно и "Мери Поппинс" будет интересна дошкольнику, а в 6 лет такие тексты мало, кто осилит самостоятельно.
Например, читая Волкова сейчас я понимаю, что язык....несколько бедноват. В 50-х годах для младших школьников нормально было в связи со спецификой развития, воспитания.

**Мазурка** » 03 июн 2016, 16:14

Izis писал(а) on 03 июн 2016, 16:06 Сейчас сильно сдвинулся возраст прочтения книг.

Это всегда так было. "Конек-Горбунок" и сказки Пушкина были написаны для взрослых
:shok:

**Izis** » 03 июн 2016, 16:20

Мазурка писал(а) on 03 июн 2016, 16:14 Это всегда так было.

Естественно.

**Ведьмежонок** » 03 июн 2016, 19:54

lelek писал(а) on 03 июн 2016, 13:36 а кто-нибудь ту же мери поппинс книжную переваривает?

Я

Луна писал(а) on 03 июн 2016, 13:37 девушки, а кто-то где-то писал про связь курочки рябы и мифа о сотворении мифа

В психологическом разделе где-то, о Марфушеньке-феминистке тема))

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Izis писал(а) on 03 июн 2016, 16:06 Сейчас сильно сдвинулся возраст прочтения книг. Тех же "Волшебника...", "Буратино" читают современным детям 4-5 лет.

А потом у них с речью проблемы :manicure:

Правда у трехлеток.

**Шелестень** » 03 июн 2016, 19:57

Тарелка, Ведьмежонок, спасибо!

**lelek** » 04 июн 2016, 00:27

Арабика писал(а) on 03 июн 2016, 15:55 Девочки, а зачем вы это читаете?

я ему все по-русски читаю, сам никак, у него техника чтения по русски на уровне 5-6 лет встала. по-английски за час страниц 60-70 читает, а по-русски сам и не будет, на меня соглашается по праздникам, боль моя, филологическая :hang:

.
мери поппинс ему была как раз в 5-6 лет интересна, потом все

**pugo** » 04 июн 2016, 13:05

Про Багира давно знала, тоже где-то прочла, про остальные примеры тоже было очень интересно узнать. Неспокойное у меня отношение к таким вот вольностям перевода, честно говоря. Какое-то это неуважение к первоисточнику, к его идее и автору. И статья наглядно показывает, насколько из-за таких вольностей меняется смысл. Мне кажется, что такое нужно давно урегулировать как-либо. Это касается не только книг - фильмы, сериалы. Иногда погрешность перевода ну просто добивает. А когда вырезают сцены... брр. Вообще, по какому праву? Вроде да, есть этот "наш" Винни Пух, уже привыкший и полюбившийся, но его прелесть не отменяет того, насколько некрасиво поступил переводчик и те, кто в последующем на его переводе базировался (тот же мультик).

**lelek** » 04 июн 2016, 16:34

pugo, получается в какой-то мере самостоятельное произведение по мотивам, ниче особенного. :idontno:

**pugo** » 04 июн 2016, 18:41

lelek, ну для меня большая разница сделать СВОЕ по мотивам, и изменить по собственной недостаточности знаний и умений гендер, считай, ну а че такого

**Тарелка** » 04 июн 2016, 19:13

pugo, уж если мужчина мамой может быть, то изменение гендера в детских сказках это такие мелочи. :sorry:

**Ведьмежонок** » 04 июн 2016, 19:32

pugo писал(а) on 04 июн 2016, 13:05 Неспокойное у меня отношение к таким вот вольностям перевода, честно говоря. Какое-то это неуважение к первоисточнику, к его идее и автору. И статья наглядно показывает, насколько из-за таких вольностей меняется смысл

pugo писал(а) on 04 июн 2016, 18:41 lelek, ну для меня большая разница сделать СВОЕ по мотивам, и изменить по собственной недостаточности знаний и умений гендер, считай, ну а че такого

Понятие авторизованного перевода допускает некоторые вольности в обращении с первоисточником :idontno:

**Izis** » 04 июн 2016, 23:46

Ведьмежонок писал(а) on 03 июн 2016, 19:56 А потом у них с речью проблемы Правда у трехлеток.

Почему у них с речью проблемы?
В "Волшебнике..." тескт элементарный. Практически односложные предложения. Я не вижу разницы с теми же "Тремя поросятами" Михалкова.
У Михалкова даже где-то посложней и поинтересней.

**pugo** » 05 июн 2016, 03:28

Невиданный Зверь писал(а) on 04 июн 2016, 19:36 Понятие авторизованного перевода допускает некоторые вольности в обращении с первоисточником

изменить пол и от этого смысл оооочень многих сцен и вообще идеи - это офигеть какая вольность

**pugo** » 05 июн 2016, 04:05

для меня вольность перевода менять фразы, сохраняя их смысл, так, чтобы нам они были привычнее. то же самое с шутками, например, искать наши аналоги. каким-то крылатым и устоявшимся выражением - тоже. в принципе, допускаю даже замену стихов, если нет к нему раннего литературного перевода, на другие, но с таким же смыслом. разумеется, для этого надо иметь определенные навыки, да и вообще быть достаточно предприимчивым и профессиональным человеком, умеющим видеть суть и представлять, к чему может даже малейшее изменение привести. но вот менять пол из-за того, что не знаешь, а как имя перевести - это прям зашибись. это не вольность перевода, а лень, небрежность и отсутствие профессиональных навыков.

**Мура-вей** » 05 июн 2016, 06:46

Ведьмежонок писал(а) on 03 июн 2016, 13:16 Получается мы с Западом даже одни и те же детские книги читали по-разному! Вот вам и Юрьев день мультикультурализм

Мне кажется, в СССР не было цели помочь гражданам понять западную культуру, сблизиться с ней, поэтому такие переводы были в порядке вещей. Формально вроде все в границах, а что смысл поменялся, никого не волнует.

Совёнка, спасибо за статью.

**Izis** » 05 июн 2016, 07:51

Еще сложнее обстоит дело с именами нарицательными, выступающими как собственные имена персонажей, гендер которых вполне определен и известен из текста. Позволю себе привести классический пример из немецкого - сюжет Гейне о сосне и пальме в изложении Лермонтова. Как пишет И. Чистова, “Лермонтов не принял во внимание существенных для Гейне грамматических родовых различий: в немецком языке “сосна” - мужского рода, “пальма” - женского. Поэтому стихотворение Лермонтова написано не о разлуке влюбленных, как у Гейне, а о трагедии одиночества, непреодолимой разобщенности людей”[7]. Лермонтова “потянула” за собой инерция русского грамматического рода. С английским переводчиком такого бы не случилось - он просто снабдил бы сосну и пальму соответствующими местоимениями he/ his и she/ her. Так же поступают и авторы оригинальных англоязычных произведений, чьи музы нимало не озадачиваются вопросом, как это будет в дальнейшем переводиться на другие языки. Как это ни странно, в большинстве случаев этим вопросом не озадачиваются и русские переводчики - они просто не осознают гендер персонажа как специальную проблему.

Вот здесь немного о том, почему происходит замена гендера в переводах.
В тексте есть намек на то, что К.Чуковский был недоволен тем, как его переводили. А я так думаю:"Господи, как же его вообще переводили-то..." :shok:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... Gs&cad=rjt
Кстати, и некоторые переводчики уверены, что Маленький принц встретил не Лиса (как у Н.Галь, а ЛисУ)

**Тарелка** » 05 июн 2016, 09:27

Я думаю, что основная задача переводчика не только перевести текст дословно, но и сделать его понятным для аудитории, воспитанной в иных традициях. Ну и плюсом идет то, как сам переводчик понял и увидел это произведение.

Хуже, когда гендерные роли меняются в жизни.

**Ведьмежонок** » 05 июн 2016, 09:45

Izis писал(а) on 04 июн 2016, 23:46 В "Волшебнике..." тескт элементарный. Практически односложные предложения

Есть еще структура текста, его длина, повторяемость фраз.. смысл, наконец :idontno:

И я не конкретно про Волшебника, а про то, что книги должны быть по возрасту. Плюс еще индивидуальное развитие ребенка надо учитывать.

Мура-вей писал(а) on 05 июн 2016, 06:46 Мне кажется, в СССР не было цели помочь гражданам понять западную культуру, сблизиться с ней, поэтому такие переводы были в порядке вещей.

А я не про цели, я про итоги - что мы имеем на данный момент.

Тарелка писал(а) on 05 июн 2016, 09:27 Я думаю, что основная задача переводчика не только перевести текст дословно, но и сделать его понятным для аудитории, воспитанной в иных традициях.

Вот именно этого они и не сделали, хороший пример разбор перевода Алисы.

**Мура-вей** » 05 июн 2016, 10:05

Ведьмежонок, я к тому, что ничего удивительного в этих "ляпах" нет. И сейчас не лучше переводят, кмк - лишь бы побыстрее да подешевле.

**Анчутка** » 05 июн 2016, 10:17

Мура-вей писал(а) on 05 июн 2016, 06:46 Мне кажется, в СССР не было цели помочь гражданам понять западную культуру, сблизиться с ней, поэтому такие переводы были в порядке вещей. Формально вроде все в границах, а что смысл поменялся, никого не волнует.

Izis писал(а) on 05 июн 2016, 07:51 Как пишет И. Чистова, “Лермонтов не принял во внимание существенных для Гейне грамматических родовых различий: в немецком языке “сосна” - мужского рода, “пальма” - женского. Поэтому стихотворение Лермонтова написано не о разлуке влюбленных, как у Гейне, а о трагедии одиночества, непреодолимой разобщенности людей”

и в итоге мы получили более глубокое, философское произведение... соответствующее нашей русской культуре

**Lectrice** » 05 июн 2016, 10:22

Izis писал(а) on 04 июн 2016, 23:46 В "Волшебнике..." тескт элементарный. Практически односложные предложения. Я не вижу разницы с теми же "Тремя поросятами" Михалкова.
У Михалкова даже где-то посложней и поинтересней.

согласна. Все откладывала еще "Доктора Айболита" в прозе читать (т.к. сама, помню, читала уже самостоятельно). Но когда взялись, оказалось, текст очень простой.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Izis писал(а) on 05 июн 2016, 07:51 Кстати, и некоторые переводчики уверены, что Маленький принц встретил не Лиса (как у Н.Галь, а ЛисУ)

а вот тут не знаю, столь ли важен пол. Т.к. по-французски le renard "лис"- это общеупотребительное слово, нет тут акцента на пол. В басне про ворону тоже лис. Да и ворона там, кстати, тоже он) le corbeau.

Гендер сказочных и мифологических персонажей

Кто сейчас на конференции